Об истории, историческом образовании, исторической политике в Украине, а также видении текущих событиях из исторической перспективы мы побеседовали с известным украинским историком, доктором исторических наук, заведующим отделом новейшей истории и политики Института истории Украины Национальной Академии наук Украины, профессором кафедры истории Киево-Могилянской академии Георгием Касьяновым. Беседовала Наталия Демина.
Почему вы решили стать историком? Ваши родители – историки, ученые?
Мой отец – офицер Советской армии, а мама – инженер. Я стал историком, потому что мне это нравилось.
А были ли книги, которые, как вам кажется, подтолкнули вас заниматься историей?
Да! «Спартак» Р. Джованьоли, «Слоны Ганнибала» А.И. Немировского, «Джафар и Джан» Н. Раевского, «Отверженные» В. Гюго и так далее. Это большой список книг.
В каком возрасте вы поняли, что станете историком? Когда окончательно определились с выбором?
Окончательно созрел в 10-ом классе. А вообще-то я хотел быть учителем истории. В моей жизни были хорошие учителя истории и, наверное, я хотел им подражать. Когда я учился на 5-ом курсе института, в Киеве в это время не хватало учителей истории, мне сделали отдельный режим посещения лекций, и я пошел работать в школу. Мне очень нравилось работать учителем. Когда я окончил институт, то продолжил работу в школе, но мои коллеги, школьные учителя, мне сказали, что мне нужно заниматься наукой. До этого об том же мне говорили преподаватели в институте. Не знаю почему, но им казалось, что мне нужно этим заниматься. Я прислушался к их советам и поступил в аспирантуру.
В каком институте вы учились?
В Киевском государственном педагогическом институте им. М. Горького. Теперь это – Национальный педагогический университет им. М.П. Драгоманова. Моя специальность называлась «учитель истории, обществоведения, организатор внеклассной-воспитательной работы». Меня профессионально готовили именно как учителя, у нас было много практики, мне это нравилось. Вообще мне нравилось работать в школе.
Читали ли вы повесть «Географ глобус пропил»? Похоже ли это на ваш преподавательский опыт?
Я смотрел фильм по этой книге. Абсолютно не похоже на мой опыт. В то время, когда я работал учителем, была совсем другая система общения учеников с учителями. Однако фильм, который сейчас вышел с Константином Хабенским, я очень понимаю. На мой взгляд, если говорить о современной школе, о современных школьных учителях, о современной системе отношений между учителями и учениками, то фильм как раз очень сильный. Асоциальный тип, лузер, плохой учитель по стандартным понятиям, практически сделал своих учеников людьми. Тех ребят, кто пошел с ним в поход. В этом смысле фильм меня очень сильно задел и поразил.
И мне кажется, что это правда. Сейчас в школе ситуация такая, что вполне может быть так, что человек, который выглядит как асоциальный тип, может оказаться очень хорошим педагогом. Он может показать и как надо, и как не надо делать, и просто быть искренним. Это очень важно. Когда я работал в школе, я интуитивно понимал, что очень важно быть с детьми искренним.
Если оценивать уровень обучения истории в школах, в вузах, то, на ваш взгляд, он падает, повышается или остается на том же уровне?
Мне кажется, что уровень обучения в высших учебных заведениях падает. Я могу судить об уровне подготовки историка в вузах, потому что периодически принимаю экзамены. Я вижу, что уровень профессиональной подготовки снижается. Думаю, что это связано с общим упадком системы высшего образования на всем постсоветском пространстве, в том числе и у нас.
Но у нас, в системе исторического образования, есть то, что обусловлено не институциональными вещами, не институтами или факультетами, где изучается история. Многое функционирует на уровне индивидуальностей, отдельных личностей. Есть серьезные историки, в вузах таких осталось мало, но они есть. Они работают, собирают вокруг себя группы людей, которые, в свою очередь, воспроизводят такие же типы личностей, как они сами. Но институционально это никак не обусловлено, то есть всё делается на личном энтузиазме: нынешняя система образования исключает возможность появления «школ», но они появляются благодаря силе разума, харизме и преданности науке отдельных ученых
В принципе, так оно всегда и было. Научные школы всегда строились на личностях. Но сейчас возникло противоречие между общей тенденцией к снижению качества образования и отдельными личностями, которые вокруг себя собирают людей, способствуют их развитию и становлению, своим опытом, своим примером, помогают ученикам стажироваться в хороших университетах. Поэтому возникают такие ножницы между молодыми историками очень хорошего уровня и довольно обширной массой историков среднего и ниже среднего уровня. Как говорится, «есть писатели хорошие и разные». То же самое и здесь.
Как вы выбрали вашу специализацию в науке из широкого спектра интересных для вас областей?
У меня выбора не было. Когда я поступал в аспирантуру, всё регламентировалось наличием свободных мест. В институте я занимался европейской историей, меня интересовал сравнительный анализ Фронды во Франции и Английской революции середины XVII-го века. Но когда я поступал в аспирантуру, то было место только в Институте истории, в отделе, который назывался Отдел Великой Октябрьской социалистической революции и гражданской войны. Я поступал туда, я написал туда работу, которая была связана с социальным анализом того, что называлось тогда Гражданской войной. Но в этот отдел я не попал, потому что на это место пришел член партии, отслуживший в армии. А я был после вуза и после работы в школе.
Но поскольку я сдал все на «отлично», то для меня открыли отдельное место в отделе с не менее хорошим названием – «Истории социалистического строительства», и я стал заниматься историей Украины. То есть не я выбрал историю Украины, а она выбрала меня. Я себя убедил, что это не менее интересно, чем история Франции или Англии, и это оказалось правдой.
И вы этим продолжаете заниматься?
Да, но сейчас я занимаюсь не самой историей, а историей истории. Я сейчас готовлю книгу об исторической политике в Украине и у соседей. И сравниваю, как история используется в политических целях, в целях культуртрегерства, для обслуживания какого-то общественного запроса и так далее. Мне это интересно, потому что я отдаю себе отчет в том, что история существует и как научная дисциплина, и как пропаганда, и как система гражданского воспитания. Вот в этих трех ипостасях я пытаюсь анализировать то, что происходит в Украине и у соседей.
Вы можете сравнить историческую политику в России и на Украине?
Если говорить об исторической политике, то она, в принципе, очень похожа. Историческая политика везде приблизительно одинакова – в упомянутых странах она ориентирована на индоктринацию населения или каких-то отдельных групп определенными идеями и на инструментальное использование истории политическими акторами. Если же говорить о различиях, то в России уже пришли к идее единого учебника, единой концепции, а в Украине к этому не пришли.
Но в России есть противоречие между устремлениями профессионального сообщества историков, которые понимают, что единая концепция и единый учебник невозможны, и линией государства на то, что такая единая концепция нужна. И некий продукт, компромисс между двумя этими тенденциями наблюдается в том, что сейчас произошло и в том, что создана эта официальная концепция.
В Украине всё немного по-другому. С одной стороны, пропагандируется и насаждается идея единого курса, но Украина настолько разная, мультикультурная страна, что на практике это не получается. В Западной Украине, в Восточной Украине, в Центральной Украине все-таки, учат разным историям.
Появится ли когда-нибудь такой учебник, который устроит все регионы?
Никогда не появится учебник, который устроит все регионы Украины, всех родителей, всех учеников, учителей и так далее. И это нормально. Дело даже не в учебнике, а дело в учителе. Конечно, я отдаю должное тому, что история в школе должна воспитывать некое гражданское самосознание, понимание того, что это – одна страна, у нее есть своя общая история. Но история должна, прежде всего, учить мыслить. Если детям забивают голову фактами, событиями и личностями, это не совсем история. История – это когда дети научаются думать и думать практически.
По-вашему, история – это наука или искусство?
История – это научная дисциплина. В прямом смысле наукой ее назвать нельзя, хотя история моделировалась в XIX-ом веке по образцу естественнонаучной дисциплины. Но дело в том, что история имеет дело с обществом, с людьми, а тут что-то предсказывать, программировать, выводить какие-то общие законы – бесполезное занятие. Это пытались делать, но, как оказалось, это не работает.
Если говорить об истории в школе, нужно, чтобы дети что-то знали, чтобы у них было целостное восприятие того, что было в прошлом, чтобы они к этому относились критически, чтобы они могли из того, что они узнали, делать собственные выводы и становиться людьми, способными на самостоятельное действие и мышление. Тогда история в школьном пространстве будет функционировать идеально.
Если же говорить об истории как о науке, как о научной дисциплине, то, разумеется, тут нет ничего конечного, заранее определенного. Можно согласиться, что она приближается к литературе. Хотя бы потому что история – это то, что написано. История – это не то, что было, а то, что написано о том, что было.
А как вы оцениваете уровень популяризации истории на украинском телевидении, в СМИ?
Здесь всё очень разное. Поскольку в Украине очень много разных телевизионных каналов, газет и журналов, то везде всё по-разному. Доминирует то, что называется национальным нарративом, но есть очень много разных отступлений, особенно региональных. То, как освещают историю на местных телеканалах, сильно отличается от мейнстрима. Например, в Одессе есть около 30-ти разных каналов и там свой вариант истории, не такой как, скажем, во Львове, Донецке или Днепропетровске.
Общая тенденция идет к тому, чтобы показывать некий общий национальный нарратив, где излагается история Украины как тысячелетняя, связанная история. Но на региональном уровне все очень по-разному. Соотношение общенациональной и региональной историй – это своего рода мозаика: вблизи видны отдельные фрагменты и детали, если отойти на определенное расстояние – видна общая картина.
В России произошла реформа организации науки. Звучат дискуссии о том, как оценивать эффективность работы ученых в гуманитарных и социальных науках. По-вашему, как оценить работу историка? Как понять, какой историк хороший, какой плохой?
Я не могу дать точный ответ на этот вопрос. Для меня хороший историк – тот, у которого вопросов больше, чем ответов – готовые ответы не имеют познавательной ценности. Для меня не очень хороший историк тот, у которого есть ответы, но очень мало вопросов. А как общество оценивает работу историков, это другая тема.
Вы следите за тем, что происходит в российской науке, в частности, за ее реформированием? Как вы к этому относитесь?
Конечно, слежу, и у меня смешанные впечатления. С одной стороны, не могу не отметить того, что государство взяло курс на создание исследовательских университетов, в это направление вкладываются очень большие деньги. Это – позитивная тенденция. На фоне Украины это выглядит очень контрастно, потому что власти в Украине к науке относятся просто наплевательски.
С другой стороны, желание регламентировать, навязывать, управлять наукой, я бы оценил как негативную тенденцию. Идеальный вариант был бы такой – дайте деньги и не мешайте нам работать, не руководите нами («не учите меня жить, лучше помогите материально»). Тогда, я думаю, был бы серьезный научный взрыв.
Повторюсь, что у меня смешанные чувства по отношению к тому, что происходит. То, что сделали с Академией наук, с одной стороны, вроде бы правильно. Академическая бюрократия душила науку и мешала ее развитию. С другой стороны, это похоже на передел собственности, захват и рейдерство. Однако то, что российская власть не просто провозглашает, что какие-то российские университеты должны войти в топ лучших, а еще и дает на это серьезные средства, это неплохо.
Беспокоит ли вас засилье лже- и псевдоистории на Украине?
Это нормально. Меня это не беспокоит, потому что профессиональная историография развивается по своим канонам, а все эти псевдоистории – при всем при том, что они популярны и воздействуют на умонастроения людей – не опасны. Они выполняют свою компенсаторную функцию. По поводу всяких «параисторий» я бы особо не беспокоился. Что тут сделаешь? Они есть, они будут.
У профессиональных историков есть своя тема, свои занятия, свой этос, свои правила. И пусть они развиваются в рамках своих профессиональных канонов. Я не отрицаю ничего. Пусть будет псевдоистория, пусть будет параистория, пусть будет школьная история со своими догматами. Но при этом пусть никто никому ничего не диктует. Пусть каждая отрасль истории развивается самостоятельно, а их взаимодействие и взаимовлияние определяются способностью продуцировать новые смыслы.
Вам кажется, что в таком взаимном общении и в свободе хорошие вещи всё равно прорастут? Самоорганизация науки сама выправит ситуацию?
Безусловно. Но самоорганизация науки хороша тогда, когда есть какая-то финансовая поддержка. Идеальный вариант поддержки, когда финансы направляются на серьезные научные проекты. Но тот, кто дает финансы не диктует, что вам делать. «Мы вам даем деньги, а ответом от вас должен быть качественный научный продукт. Мы не заказываем, что именно, просто дайте качество». И тогда наука развивается так, как ей положено развиваться.
Историк – в каком-то смысле врач, да? Он понимает, как развивается общество, понимает историю «болезни». На ваш взгляд, есть ли «свет в конце туннеля» в том, что сейчас происходит на Украине? Грозят ли текущие события развалом страны? Или же дается новый шанс на диалог? Что вы думаете?
Я не поддержу мысли о том, что историк является врачом или психотерапевтом. В принципе, есть историки, которые такие функции выполняют, это естественно (хотя некоторым из них самим периодически нужна помощь специалиста). Я повторюсь, когда скажу, что есть историки, которые работают как ученые, есть те, кто работают как пропагандисты, есть историки, которые работают как учителя и наставники. Кто-то даже забирается на баррикады, кто-то привычно идет на идеологический фронт. Некоторые историки пытаются объединить функции общественных деятелей и ученых. Для каждого это дело индивидуального выбора, а я за свободу выбора.
В нынешней ситуации в Украине, я знаю историка, который на баррикадах стоял, что-то кричал и что-то в милицию и в «Беркут» бросал. Есть историки, которые все время выступают по телевидению как эксперты по связям прошлого и современности, и всё объясняют, в том числе и в исторической ретроспективе. Есть историки, которые по этому поводу просто не высказываются, но обдумывают то, что происходит. Здесь нет единого рецепта – кому что нравится, кто что выбирает, главное, чтобы никто не навязывал кому-либо «правильную» линию поведения.
Если же говорить об исторической ретроспективе, зная историю Украины и глядя на то, что сейчас происходит, можно увидеть очень много интересных вещей, которые просто повторяются. На Майдане есть казаки, есть ощутимое возвращение к казацкому мифу, к свободолюбию, к непризнанию власти как таковой. Это присутствует. Для историка это интересно – как в массе людей живет этот казацкий миф, это ощущение возвращения к каким-то историческим корням, некой кодифицированной в «массовом сознании» традиции
Как воспроизводится этот миф? Через школу? Через литературу?
Не только через школу и литературу. Он воспроизводится на самом низовом уровне, когда про человека, обладающего какими-то качествами, говорят: «Да, это – казак! Он самостоятельный, он принимает решения, он может много выпить, он – храбрый. Настоящий казак!» Это существует уже на уровне традиции, некоего фольклора, это существует иногда даже подсознательно.
Удивительно смотреть, как это вдруг выплескивается и выходит наружу. Потому что все уже привыкли, что украинцы – покорные, что они – инертные. И вдруг всё это выплескивается, причем с какой-то периодичностью. Каждые 10 лет на Украине что-то происходит. В 1990-м году, потом в 2000-2001 годах, плавно перешедшее в 2004, теперь почти через 10 лет всё это выплеснулось снова.
С одной стороны, это говорит о том, что граждане Украины очень терпеливы, склонны к тому, чтобы решать свои проблемы индивидуально. С другой стороны, это всё копится-копится, а потом выплескивается в такие экстремальные формы и потом облачается в одежды некоего исторического мифа. Это очень интересно!
Если же говорить о свете в конце туннеля, то свет всегда есть. Раз есть туннель, то, наверное, в конце него всегда есть и свет. Но я бы не сказал, что это туннель. Это – коридор с большим количеством дверей, можно в любую из них заглянуть, посмотреть в окна, вариантов много, вопрос только в том, какой из них будет избран.
То количество разных движущих сил, разных партий, которые в этом участвуют (не в организационном смысле – политических партий), говорит о том, что Украина очень разнообразна. Это – очень пестрое общество, очень разнообразное в культурном и историческом отношениях. Нельзя его воспринимать как нечто целое, что одинаково думает. Исходя из этого, и нужно выбирать какие-то стратегии и думать, как действовать дальше.
Большое спасибо за интервью!
Спасибо издательству «Лаурус» и лично Полине Лавровой за гостеприимство и помощь в организации интервью.
