Анатолий Кузичев: Приветствую всех слушателей совместного проекта радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру», проект «Наука 2.0». В студии, как всегда, Борис Долгин, Дмитрий Ицкович – представители «Полит.ру» и Анатолий Кузичев – от радиостанции «Вести FM». Сегодня наш гость, а вернее – полноправный участник программы, – Андрей Николаевич Ланьков, известный специалист по Корее. В основном по Корее послевоенной, как я понимаю?
Андрей Ланьков: В основном, да.
А.К.: Аssociated professor университета Кукмин, Сеул. Кукмин – по-корейски, associated professor – по-английски. Это у них так принято, так у них устроена наука?
А.Л.: Нет, наука у них устроена не так. Структура корейской науки максимально копирует американскую. Исторически она копировала японскую, потому что современную науку в Корее создавали две силы: во-первых, это американские миссионеры, которые в конце XIX века (в 1880-ые годы) приехали в глубоко традиционную патриархальную страну и сказали: «А есть такая штука – физика. А ещё есть математика. А ещё есть химия. И их нужно преподавать вот так, вот так и вот так», - и основали первые современные школы. Так что преподавать там стали примерно так же, как это тогда делали в Нью-Йорке или штате Мичиган.
А.К.: Должен сказать, что тема передачи официально звучит так: устройство науки в Корее.
Борис Долгин: И еще, может быть, образование.
А.К.: Да. И почему-то еще в Австралии. Чуть приоткрою наши кулуарные беседы, перед программой я сказал Андрею: «Послушайте, почему не в Канаде или Туркмении, а в Корее и Австралии?». Андрей мне на это ответил, что если в Туркмении есть какая-то наука, что вряд ли, то он не знает, по какому принципу она устроена. А вот в Корее и Австралии она устроена по одному принципу - по западному. И мне в голову пришла мысль: а какая ещё есть наука, кроме западной? Я предположил, что есть восточная, а вы сказали, что не бывает такой. А какая есть? Т.е. есть существует только западная наука?
А.Л.: Я думаю, что всё-таки есть и другие варианты организации науки.
Дмитрий Ицкович: Советская, например.
А.Л.: Да, как вариант. Европейская, скажем так
А.К.: Но она же западная!
А.Л.: Она западная, но когда я говорил «западная», я имел в виду американскую модель, которую копируют и корейцы, и австралийцы. Эта пара связана с особенностями моей служебной биографии: я восемь лет отработал в Австралийском государственном университете, а потом, ко всеобщему удивлению, по собственной доброй воле его покинул (что случается редко) и уехал в Корею, где и работаю.
Б.Д.: Я бы сказал, «вернулся» в Корею.
А.Л.: Да, вернулся в Корею и работаю сейчас там.
А.К.: А как вас в Корее зовут?
А.Л.: Профессор Ранькоп. Ну нет в корейском языке различения между л и р. А что, в русском есть различения между о простым и о огубленным?
А.К.: Да нет, не надо извиняться за корейский язык, нормальный язык.
А.Л.: Абсолютно нормальный, а с русским проблемы, потому что корейцы самих себя в русской транскрипции обычно узнать не могут.
Б.Д.: Но есть же, по-моему, разные варианты русской транскрипции, разные традиции.
А.Л.: Есть одна транскрипция Концевича-Холодовича, остальное не транскрипция, а просто импровизации. Дело в том, что эта транскрипция в том варианте, в котором она используется в газетах и журналах, восстановить оригинальное произношение не позволяет. Вариант, который по науке, используют только лингвисты в России, потому что даже в специализированных работах – упрощения, а эти упрощения очень сильно сбивают.
А.К.: Давайте вернёмся к тому обидному моменту биографии корейцев, когда, как вы выразились, приехали американцы и сказали: «Ребят, есть физика. Более того, есть ещё и химия!» - и корейцы сначала не поверили, а потом втянулись.
А.Л.: Нет, они как раз поверили. Я бы сказал, используя избитую метафору, семена пали на крайне подготовленную почву. Потому что тексты по точным наукам в Корею ввозились с конца или с середины XVIII века. Был очень большой интерес к этим проблемам. Когда приехали люди, стали объяснять, это, естественно, шло в одном пакете с христианством, что имело разнообразные позитивные последствия для судьбы корейского христианства…
Д.И.: Что значит позитивные?
Б.Д.: Оно там существует.
А.Л.: Оно не просто существует, а фактически является лидирующей религией в стране. 30% населения Южной Кореи – это христиане.
Д.И.: Христиане-католики?
А.Л.: В основном протестанты. Католики тоже есть, но примерно 4/5 (может, чуть больше) - протестанты. А процентов 15 из христиан - католики.
Д.И.: А протестанты какие? Точнее, если можно.
А.Л.: Баптистов достаточно много, много пресвитериан, в детали я вдаваться не буду.
А.К.: Т.е. большой европейский исход.
А.Л.: Да. Это американские ветви христианства, что означает, что у истоков стояли американские миссионеры. Что важно, это не просто массовая религия, это религия элиты. Чем выше человек находится на социальной или образовательной лестнице, тем выше шансы, что он будет христианином. И восходит это именно к концу XIX века, когда создавалась современная образовательная система - почти исключительно миссионерами, и в основном американскими. Не только ими, но в основном. Потом приходят японцы. Формально с 1910 года, а фактически с 1905-го Корея – японская колония. Японцы переносят туда, естественно, свои стандарты, которые тогда были скопированы в основном с немецких.
Кстати, отсюда интересная особенность, даже в университете это немного чувствуется, а в средней школе это чувствуется очень сильно: корейская и русская средние школы достаточно похожи друг на друга и довольно сильно отличаются от той же австралийской. Почему? У них один источник. Японцы копировали прусскую гимназию, а корейцы – японцев, хотя они этого никогда не признают в силу иногда искусственно поддерживаемого, а иногда реального антагонизма между этими двумя странами. Советская же система копировала русскую гимназию, которая копировала ту же самую прусскую гимназию середины и конца XIX века.
Д.И.: Т.е. у нас общий дедушка?
А.Л.: Да. Прусский школьный учитель. Тот самый, который выиграл битву при Садовой. Надо сказать, что он и Советскому Союзу помог, этот прусский учитель, а Корее, наверное, ещё больше. А вот университеты… Был период японского влияния, но японское влияние сильнее в школе. Знаете почему? Японцы в Корее не сильно вкладывались в высшее образование, они его фактически тормозили. А вот для развития среднего и начального образования сделали очень много – им нужен был квалифицированный рабочий и техник. Корейцы не любят это признавать, но это факт. Им нужен был квалифицированный рабочий и техник.
Д.И.: Те же задачи, что были у прусского образования.
А.Л.: Нет. Прусское образование всё-таки ещё учило будущего члена элиты через университет, оно готовило человека к университету. Японское образование в Корее – им нужен был кореец, который может стоять у токарного станка, и кореец, который может лежать с пулемётом.
Б.Д.: И который будет обслуживать японца.
А.Л.: Да-да. Поэтому высшее образование в стране они тормозили. Один маленький университет, где 50% студентов – японцы. И это при том, что этнические японцы в стране тогда составляли лишь 1%. Соответственно, когда в 1945 году это всё рушится, кто приходит к власти? Отчасти выпускники японских университетов, но в значительной степени – лидеры оппозиции, которые жили в эмиграции в США, их дети, которые учились в американских университетах, наконец, оппозиционная интеллигенция…
Б.Д.: Оппозиционная японскому режиму?
А.Л.: Конечно, которая всегда косила глазом в направлении США. Были и варианты: существовали просоветские, прокитайские фракции, но они были второстепенными. Т.е. начинается создание новой системы, отчасти на базе японской, но всё-таки в основном копирующей старую американскую систему. Это не случайно, потому что в основе очень многих ведущих корейских университетов лежат эти самые миссионерские школы. Условно говоря, в конце XIX века миссионеры создают среднюю школу, в 20-е или 30-е гг., несмотря на политические ограничения, превращают её в условный аналог техникума, а после 1945-го года на этой базе делается уже нормальный университет.
А.К.: Мы сможем сейчас в двух словах объяснить, какие основные, базовые принципы взяли у немцев, а какие у американцев? Можем ли мы четко определить эту границу? Давайте начнем со среднего образования.
А.Л.: Немецкая, или прусская школа, она же современная корейская, она же современная русская – нацелена в первую очередь на подготовку к поступлению в высшие учебные заведения. Старый вариант: мы готовим члена элиты. При этом никогда не надо забывать, что в той же Российской империи – сейчас с ходу не вспомню этой цифры, но она какая-то очень маленькая, - в начале ХХ века что-то около 3-4% всех детей соответствующего возраста училось в гимназиях. Мы об этом постоянно забываем.
А.К.: У нас же сейчас поголовное школьное образование.
А.Л.: Правильно. Это самое интересное. Изначально эта система создавалась как система подготовки будущего члена элиты. Его учли брать интегралы, читать по-латыни и по-гречески, хотя бы немного, на уровне «в конце письма поставить vale»; прилично говорить на каком-нибудь из живых языков, читать учебник Иловайского или его прусский или японский варианты, которые по уровню наполненности фактами – не анализом, а фактами – соответствовал нынешним вузовским учебникам истории. Потом человека, который почти всегда был выходцем из элиты или очень одарённым выходцем из низов, который прорвал сословные и имущественные ограничения, отправляли в высшее учебное заведение, и он был готов: слуга царю, отец солдатам. Прусски-японско-русский офицер, или чиновник, или интеллигент, профессор, земский врач и так далее.
А.К.: Ещё раз напомню, что сегодня гость программы «Наука 2.0» - Андрей Ланьков, известный специалист по послевоенной Корее, associated professor университета Кукмин, что в Сеуле. Кроме того, в студии Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев,
Б.Д.: Речь у нас шла о подготовке элиты в школах этого типа.
Д.И.: Чем отличаются две системы образования, и пока начали со средней школы. Вы рассказали, что такое прусский тип образования по задачам, кого он готовит.
А.К.: Хотя раньше 3% шли в элиту, а теперь все получают среднее образование по тому же образцу.
Б.Д.: И почти все получают высшее.
А.Л.: Пытаются получить. То есть это было изначально учебное заведение для детей богачей, сынков купцов или дворян. Это не советская пропаганда, это статистический факт. И вот, в 1920-1930 гг. начинается расширение образования. Западный, американо-австралийский ответ на эту новую ситуацию – попытка приспособиться, что на деле сводится к заметному понижению уровня требований в школах.
Д.И.: Кого они готовят?
А.Л.: Простых американских людей.
Б.Д.: Они вообще не готовят, они социализируют.
А.Л.: «Они социализируют» – это ключевой ответ. Русская, она же корейская, по истокам прусская гимназия остаётся инструментом элитарного высокоуровневого образования. Но это в идеале, а на практике это не срабатывает.
Д.И.: Без таких масс нельзя создавать элиту.
А.Л.: Конечно, причём дело не только в массах, но ещё и в том, что у самих студентов совершенно другой уровень социальных ожиданий: раньше они знали, что их ждёт, сейчас понятно, что на тот уровень большая часть и не собирается, да и не хочет – на фиг им надо.
Д.И.: Т.е. их сразу погружают в ситуацию избыточности?
А.Л.: Да, избыточная информация. Не факт, что это плохо, но это так. Лично я сторонник этой системы, хотя я могу ошибаться. А варианты западной, скажем, американская система – это система социализации. Чему в школе человека учат? Старших уважать, друзей не обижать, быть патриотом - без излишнего, впрочем, давления.
Д.И.: Пионерская дружина.
А.Л.: Да, т.е. очень большое количество внимания уделяется самовыражению. Это мне бросилось в глаза, когда я наблюдал за детьми в те почти 10 лет, которые жил в Австралии. Там очень большое внимание уделяется сочинениям, всякой творческой деятельности. Как-то не сильно ожидается, что ты много знаешь, но ты самовыражаешься. А что именно ты выражаешь, что у тебя есть в голове, или ничего нет – это никого не волнует. Самое важное - твоя способность выйти, красиво и чётко изложить мысли. Этому, кстати, в прусско-советско-корейско-японской школе учат хуже. Именно здесь - главная разница в подходах. Т.е. школа, которая сохранялась в Советском Союзе, а по инерции и в России, которая существует и в некоторых европейских странах, а также в Японии, Китае и Корее – это попытка создать массовой школу для получения в дальнейшем высшего образования.
Д.И.: Я попробую ещё так сформулировать: прусская систем говорит человеку - «ты будешь потом», а условно, американская система - «ты уже сейчас».
А.Л.: Да, можно и так сформулировать, но мне кажется, что в такой формулировке скрывается некая позитивная оценка американской системы, в чём я не уверен.
Д.И.: Или «ты будешь потом, может быть, лучше, чем сейчас».
А.К.: Если делать акцент на слове «будешь», а не на слове «потом».
А.Л.: В таком случае – да. Теперь перейдём к высшим учебным заведениям, тут ситуация немного другая. Дело в том, что советская система здесь тоже связана с немецкой, но на каком-то этапе она начала самостоятельно развиваться, в основном под давлением требований индустриализации и ускоренного экономического развития в 1920-1930-ые гг. Она чем характеризуется? Очень небольшой гибкостью программы, т.е. большое количество учебных часов, но студенты имеют очень мало выбора. В западной (американской) системе, а отчасти и в корейской системе, все студенты учатся фактически, как у нас говорят, по индивидуальному плану.
Б.Д.: Но контролируемому, конечно, кураторами.
А.Л.: Да. К сожалению, не так чётко, как следовало бы, – это минус системы. Т.е. человек поступает в вуз, и его задача – набрать определённое количество очков. При этом у него есть некая специальность, и к этой специальности прилагается список предметов. Каждому предмету из списка придаётся некое количество очков – и ты выбираешь. Условно говоря, ты хочешь стать историком – я буду говорить о более знакомых мне областях – ты можешь взять историю Ренессанса, проблемы социально-экономической истории раннего Китая, экономическую историю Африки и ещё что-то - такой крайне хаотический набор. Главная задача – чтобы было набрано определённое количество очков.
А.К.: Чёртовы спортсмены.
А.Л.: В разных странах и разных вузах число необходимых очков разное. При этом количество аудиторных часов существенно ниже, чем в наших вузах.
Б.Д.: У студентов больше свободного времени для чтения книг, посещения библиотеки.
А.Л.: Просто потому, что плотно сбить расписание при таком подходе невозможно. Если делать очень большую плотность, начинаются постоянные проблемы: кто-то очень хочет взять предметы, а они совпадают по времени.
Возникает вопрос: а как же ты будешь брать некий предмет? Ты же не можешь сразу прийти, допустим, на древнекитайский третьего уровня, не зная ни современного китайского, ни азов древнекитайского. Ко многим предметам, особенно в точных науках, есть пререквизиты, то есть предварительные условия. Например, ты не можешь слушать курс по теоретической физике, пока не прослушал такого-то набора курсов по высшей математике и каким-то другим основам наук. Т.е. ты не можешь прийти сразу на третий курс и заниматься китайским, если ты не прослушал первого и второго. Хотя, опять же, бывают ситуации, когда по решению заведующего кафедрой или декана тебя пустят. Допустим, ты в Китае всю жизнь жил, поэтому у тебя никаких проблем с современным, а древнекитайский ты в китайской школе поучил немного. Значит, сразу можно идти на второй год.
Б.Д.: Такой специальный доступ, решение о котором может быть принято.
А.Л.: Главное – у тебя есть большой конструктор, в нём много деталей, и ты собираешь из него то здание, какое хочешь. Соответственно, я опять говорю о своей области, если ты хочешь стать дипломатом, ты не будешь тратить много времени на изучение древнекитайского языка, а возьмёшь много современного китайского.
А.К.: Т.е. ты сам решаешь, что нужно, чтобы стать дипломатом?
А.Л.: Теоретически – да, а практически – профессор, занятый человек, у него семья, дети, участок, необходимость писать заявку на грант, сложные отношения с деканом и много чего ещё. В результате, значительная часть студентов сама не очень рвётся советоваться. Потому что речь идёт о достаточно массовом образовании, а у значительной части студентов нет ни мотивации, ни просто общей культуры учёбы. Естественно, профессор за ними не гоняется с советами, такого не бывает. Вообще, отношения между профессорами и студентами в западной (но не в корейской, здесь другая ситуация), американо-австралийской системе куда более отстранённые, чем отношения между учителями и учениками в России. В России традиция, что профессор – моральный наставник, личный пример.
Б.Д.: Учитель с большой буквы.
А.Л.: Да. В западной, американской традиции преподаватель университета никакой моральной ответственности за своих студентов не несёт. Т.е. есть ситуации, когда несёт, но это начинается с уровня аспирантуры или магистратуры. А рядовой under graduate, как они называются, рядовой студент первых четырёх курсов – это такой массовый материал, о котором профессор беспокоится не слишком сильно.
Д.И.: Т.е. задача этой ступени образования в этой системе – развитие человека в тех направлениях, которые он сам для себя считает важными.
Б.Д.: Что довольно логично продолжает школьную систему.
Д.И.: И система сама оценивает это развитие - просто по набранным баллам, которые показывают, что он «наразвивался» таким-то образом.
А.Л.: Да. Причём человек может идти по пути наименьшего сопротивления, выбирать предметы, которые считаются лёгкими. Это твои проблемы, ты сам будешь разбираться с этим, как начнешь работать. Но в условиях реально массового высшего образования на Западе, когда значительная часть населения, а в некоторых странах – большинство и даже подавляющее большинство населения идёт в вузы в той или иной форме, университетский диплом является не более чем пропуском на право занимать беловоротничковую должность. Ты идёшь заниматься историей, получаешь диплом бакалавра по истории, а после этого спокойно работаешь в кофейне или торгуешь автомобилями.
Д.И.: Теперь отчасти это и про нас.
А.Л.: Да. Как только высшее образование становится массовым, это практически неизбежно, к сожалению.
Д.И.: Т.е. это очередной этап социализации, где человек доказывает свою возможность что-то делать.
А.Л.: Да, и реально не такое уж большое количество выпускников работает по специальности. Понятно, что в особо престижных специальностях, каковыми являются в западном и в корейском варианте юриспруденция и медицина, – ситуация иная. Это две главные специальности. Отношение к правовому образованию на Западе совсем другое, чем в России, где правовое образование превратилось в массовое производство, не в обиду будет сказано, офисного планктона. В Корее, которая равняется на Америку, юридическое образование вообще иначе организовано - оно всегда является вторым. Это так называемая Юридическая школа. Человек сначала получает звание бакалавра, а потом уже идет туда учиться. Такая система сейчас вводится и в Корее. Раньше в Корее было как в России, т.е. с первого курса учили законодательным делам. Это очень элитарное образование, юристы жёстко ограждают свою корпорацию, правительство под давлением мощного юридического лобби следит, чтобы юристы не плодились в излишних количествах, потому что экологическая система много юристов не выдержит.
Д.И.: У нас есть такая книжка, дембельский альбом с коллекцией дембельских историй. Бройдо – это коллекционер, живущий в Америке. Он работает программистом в Google, называет свою работу инженерной. «И кто у вас работает?» - «Иранцы, индусы, немного русских» - «Почему?» - «Потому что инженеров очень дёшево производить, и нормальный американец не хочет идти работать инженером» - «А кем он хочет идти работать?» - «Типа социальным работником» - «А что такое социальный работник?» - «Ну, это юрист, врач».
А.Л.: Дима, цитируя своего знакомого, высказал мнение, что инженера дёшево готовить, и поэтому американская молодёжь не идёт в инженеры. Это абсолютная правда, что они не идут в инженеры. То же самое я вижу в Австралии, где на естественнонаучных и особенно на инженерно-технических факультетах белых лиц почти нет. В Австралии это почти правило: в инженеры идёт не белый, а азиатский австралиец, как правило, сын недавних иммигрантов. Или их дочь, поскольку женщин там тоже достаточно много. Но дело, я думаю, не в том, что инженера готовить дёшево. Наоборот, инженера готовить дорого - там оборудование сложное, дорогое. Просто существует такая ситуация.
Д.И.: Нет, под инженерами подразумевались и программисты, и кто угодно.
А.Л.: Даже программиста, а я говорю про серьёзных инженеров, не в обиду программистам будет сказано. Программисты - тоже серьёзные, но я имею в виду тех, кто конструирует что-нибудь тяжёлое: летающее, ползающее или твёрдо на земле стоящее и высокое. Ситуация ведь какая? Учиться на этих факультетах очень сложно. Реально сложно. Там огромное количество математики, физики, сопромата – чего угодно.
Б.Д.: Нужно иметь очень сильную мотивацию.
А.Л.: Да. И, условно, австралиец или американец в неизвестно каком поколении, имеющий мозги и мотивацию, туда не идёт, просто потому что с такими мозгами и мотивацией ему куда легче и эффективнее с точки зрения конечных зарплат и доходов (это решающий фактор) стать врачом или юристом. А потомок иммигранта в первом или, как иногда говорят, полуторном поколении, т.е. человек либо приехавший с родителями, либо родившийся, но выросший не в англоязычной семье – для него зачастую попасть на юридический или медицинский крайне сложно. Среди всего прочего, потому, что он не владеет языком на высоком уровне, у него нет достаточных лингвистических, филологических, социальных навыков. А вот иметь дело со стальными конструкциями и сопроматом он может, и мозгов у него много, и мотивация у него – ого какая! Проблема в том, что коренной человек с такой мотивацией идёт в юристы и врачи. А инженерные и естественнонаучные специальности – они как бы зарезервированы за иммигрантами, потому что пахать там нужно почти как в медицине и юриспруденции, а умение складно говорить, чёткое понимание, кому надо слегка кивнуть, а перед кем надо стелиться мелким бесом, там не так требуется.
Б.Д.: Т.е. требуется социальная локализация.
А.Л.: Да-да, выражаясь по-научному, именно так.
А.К.: Пожнут они ещё плоды…
А.Л.: Не пожнут, однозначно не пожнут. Люди культурные (за редким исключением) абсолютно ассимилированы в среду, и от того, что их зовут Квак, Пак и Тсян, они не становятся меньшими австралийцами, это совершенно однозначно.
А.К.: У меня всё не идёт из головы тот гипотетический американский студент, который хотел стать дипломатом. А ведь он сам выбирает, что нужно дипломату. Дай-ка, думает, ботанику я возьму, астрономию и ещё что-нибудь – буду я дипломатом.
А.Л.: Ботанику и астрономию он может взять, но только в ограниченных количествах, потому что он всё-таки поступает на определённый факультет (допустим, на факультет международных отношений или на исторический), а там есть список предметов, характерных для этого факультета. В разных странах и разных университетах – по-разному. Как правило, есть некоторое количество предметов, которые ты можешь взять с других факультетов, но это же не от факультета зависит, а от твоей специализации, major, которую ты берёшь. Если у тебя major – международные отношения, то ботаники с астрономией там не будет.
Б.Д.: Кроме того, эти предметы должны помочь написать работу. Не надо забывать и то, что ты можешь выбрать предмет, но выберут ли тебя при приеме на работу, с этим списком предметов…
А.К.: А ты знаешь гарантированно, при каком наборе тебя выбрали бы?
А.Л.: Нет. Набор особо смотреть не будут, но будет собеседование, и если обнаружится, что ты совершенно потрясающе знаешь все новые аспекты теории струн и космогонии, но никак не можешь вспомнить, сколько же людей в Китае живёт, то я думаю, что собеседование ты не пройдёшь. Хотя, повторяю, во многих университетах и странах существует традиция, что некоторое (небольшое) количество предметов берется совершенно где-то «слева», совершенно отдельно. Кроме того, сейчас есть еще такая австралийская особенность: во многих случаях у людей не одна специализация, а две. Человек специализируется, допустим, на международных отношениях, а еще - в ботанике. Это не шутка, в конце 1990-х годов у меня в Австралии была одна студентка, умная барышня, не знаю, что с ней стало дальше. У нее были специальности корееведение и ботаника. Девочка умная – разберётся.
Д.И.: Есть легенда про то, как строилась корейская наука: что, мол, она шла от производственной прагматики.
А.Л.: Да, отчасти это так. Но это касается естественных наук, особенно полуприкладных исследований в технических областях. Потому что там реально было два потока: был поток общего образования, подпитываемый конфуцианским образовательным рвением. Стремление народа к образованию периодически пугало корейское правительство. Особенно в 1960-е годы корейское правительство изо всех сил стремилось ограничить поступление в вузы, запрещало создание новых вузов и расширение существующих.
Б.Д.: Студенты – это некоторая благоприятная зона для возникновения протестных настроений.
А.Л.: Это одна из причин, а вторая – они просто считали, что это не нужно Корее 1960-х годов, экономически не очень отличавшейся от Папуа – Новой Гвинеи того времени. Это была беднейшая страна Азии, как ни трудно сейчас в это поверить.
А.К.: Круто! И такие изменения за какие-то 40 лет!
А.Л.: Скорее, за 50 лет. Так вот, они считали примерно так: зачем нам такое количество инженеров, сопроматчиков и историков? Помимо того, что они бунтарями станут, ну не нужно это нам! Пусть они чему-то практическому учатся. Велосипеды, например, ремонтировать. Особенно в 1950-е гг. такие идеи были. Т.е. с одной стороны шла линия роста образования вообще, образования как отчасти карьерного пропуска, а отчасти как просто самоценности – это образование могло быть абсолютно абстрактным, очень часто оно было гуманитарным. Параллельно, с конца 1960-70х гг., когда корейская экономика прошла стадию, так сказать, пошива дешёвых сорочек и изготовления плюшевых мишек, с которой она начинала, когда там появились относительно сложные технологии, как-то: автомобилестроение, судостроение, требующие качественных специалистов…
Б.Д.: И жёсткого контроля за процессом, настройки, адаптации…
А.Л.: Тогда, конечно, пошёл второй поток, производству начали требоваться специалисты, которые знали, как варить сталь и как надо штамповать детали автомобилей. Это примерно с 1970-го года. Но к тому времени эта движимая общим рвением к образованию система уже работала на полную катушку.
Б.Д.: Насколько интегрированы корейская и австралийская науки в мировую систему?
А.Л.: Чрезвычайно.
Б.Д.: Какая больше и почему?
А.Л.: Австралийская больше, потому что это англоязычная страна, им много проще.
Д.И.: С другой стороны, у них и вымывание быстрее происходит.
А.Л.: Да, вымывание происходит. Хорошие специалисты очень часто уезжают из Австралии в Америку. Впрочем, есть и обратный поток: многие из сотрудников университета, где я работал, Австралийского национального университета, приехали в Австралию из Америки. Потому что в Австралии есть свои преимущества: это социал-демократическое государство, это природа, там кенгуру по центру столицы бегают.
Д.И.: Есть люди, которые так любят кенгуру?
А.Л.: Нет, есть люди, у которых много детей, и им приятно жить в стране, где бесплатное образование на любых уровнях, и где медицинская страховка оплачивается государством. Именно так в Австралии, и это важный фактор.
И корейская наука очень интегрирована. Достаточно сказать навскидку (я статистику когда-то искал, но не нашёл), что в лучших корейских университетах более половины, я бы сказал, около 2/3 или 3/4 профессоров – это выпускники западных аспирантур. Т.е. стандартная карьерная траектория для корейца, который решил заниматься наукой такая: он кончает университет обычно у себя (выпускники иностранных университетов не очень ценятся), после чего он едет учиться за границу, по возможности, в Америку, допустимы и другие варианты - развитая Европа или Австралия с Канадой. После этого он со степенью из хорошего западного университета возвращается к себе домой и устраивается на работу.
Кроме того, в последние 15-20 лет один из способов решения проблем, а в корейской науке немало проблем, – это поддерживаемая правительством линия на максимальную интеграцию в мировую науку. Поэтому в Корее одним из важнейших критериев, по которому человеку дают повышение к зарплате, к должности и прочее – это количество публикаций в западных журналах, входящих в официальные списки цитирования. Человек публикуется в этих журналах – и он на коне, у него зарплата повышается, его начальство любит, всё у него хорошо. Т.е. главный фактор оценки – это стремление максимально интернационализировать науку.
Д.И.: Участие в международной конкуренции.
А.Л.: Да, максимальное.
Д.И.: И такой же принцип и в промышленности?
А.Л.: Да.
А.К.: Коллеги, у нас будет ещё время поговорить ровно через неделю. Если вы не против, через неделю выйдем в эфир.
Б.Д.: И поговорим о Корее подробнее.
А.К.: Сегодня нашим гостем был Андрей Николаевич Ланьков - специалист по Корее, доцент в университете Кукмин в Сеуле. Андрей Николаевич, прощаемся с вами ровно на неделю, а потом продолжим нашу беседу. Спасибо.
