Мыпубликуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM».Гость передачи – историк и политолог,директор Института научной информации по общественым наукам (ИНИОН) РАН,академика РАН Юрий Пивоваров. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 наволне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Я приветствую всех,кто настроился на волну радиостанции «Вести FM». Уверен, что вы не пожалеете об этом. В эфире очереднойвыпуск программы «Наука 2.0». Сегодня должно было быть продолжение беседы снародным учителем России Ефимом Рачевским, но мы экстренно переверстались.Сегодня у нас будет программа, крайне уместная именно сегодня, 7-го ноября. Мыбудем говорить о революции. О революции в России. Наш гость – Юрий СергеевичПивоваров, академик РАН, директор ИНИОН РАН.
Итак, русскаяреволюция. Есть какие-то национальные особенности у революции именно в России?Давайте о терминах поговорим.
Борис Долгин: И вообще, что это такое.
Юрий Пивоваров: Я думаю, все прекраснопонимают, что это такое. Я полагаю, что любое научное определение революциибудет всегда неточным, поскольку революции разные. Революция – это когда всепереворачивается.
Я думаю, чтоважно другое. Сейчас начало ноября. И старшие поколения помнят, что 7 ноября –это день Октябрьской революции, праздник. А сейчас этого праздника нет, у насдругой праздник – 4 ноября. Мне представляется, что мы совершенно забываем отом, чем была русская революция, что такое 7-е ноября, - нам это больше ненужно.
Б.Д.: Есть День примирения и согласия,который уже даже не выходной, а вот День национального единства – выходной.
Ю.П.: Вообще-товесьма цинично было назвать 7 ноября Днем примирения и согласия, поскольку этодень как раз страшного раскола и ужаса для России. Но важнее то, что, каквсегда, Россия не хочет решать свои проблемы, она их как бы изживает. Былареволюция - и забыли про нее. Сейчас власть создала комиссию по борьбе сфальсификацией истории. Но речь в основном идет о фальсификации ВеликойОтечественной войны.
А.К.: Потому что эти фальсификациисамые очевидные и яркие. А все остальное тоже пытаются фальсифицировать?
Ю.П.: Ядумаю, что русская революция – это событие гораздо более важное для русской и,наверно, даже для мировой истории ХХ столетия. Русская революция – это огромнаяэпоха, длившаяся несколько десятилетий до и после 1917-го года. 17-й год – этопик, сгущение красок, но вообще это огромная историческая эпоха, когда все вРоссии переворотилось, говоря языком Толстого.
Б.Д.: Есть известное переворачивание висторической научной терминологии, когда до какого-то момента говорили обОктябрьской революции, а потом начали говорить об Октябрьском перевороте.
Ю.П.: Это все игра в слова. Самибольшевики сначала называли свою революцию переворотом. Февральскую революциюнередко тоже называют переворотом. Трудно назвать революцию 1905-1907-го гг.переворотом, потому что там ничего не перевернулось, власть устояла. Здесь жереволюция и переворот – это только слова. Например, в 1933-м году путемпарламентского успеха национал-социалисты пришли к власти в Германии. Тем неменее, многие историки называют это национал-социалистической революцией. Хотяэто был всего лишь приход к власти очередной парламентской партии.
А.К.: Он был ненасильственный, по всемканонам государственного устройства того времени.
Б.Д.: С другой стороны, это былареволюция в смысле принципиального изменения основ общественного строя.
Ю.П.: Конечно.И в этом смысле совершенно все равно, происходит ли революция путемпарламентской победы или путем штурма Зимнего Дворца, которого, как мы теперьзнаем, не было и быть не могло по одной причине – Зимний никто не защищал.Когда матросы туда пришли, лакей, стоявший у входа, сказал им: «Вам, господа,куда? Если в гости, то направо, а если во Временное правительство, то налево».Но это была революция, величайшее мировое событие ХХ века. И тогда матросы впервыераскололись.
А.К.: Кто-то пошел в гости, а кто-то воВременное правительство.
Б.Д.: С какого по какой год онапроисходила? И назовите ее основные черты.
Ю.П.: Ядумаю, что в науке нет точной хронологии такого типа. Лично я думаю, чтореволюция началась в России примерно в начале 1960-х годов XIX столетия, с освобождением крестьянот крепостного права, с великих реформ Александра II. А закончилась она примерно к 1930-мугоду, когда победила коллективизация. Кто победил в 1930-м году? Какая партия?ВКП(б). Как ее расшифровывали тогда люди?
А.К.: Второе крепостное правобольшевиков.
Ю.П.: Русская революция – это периодпримерно в 70 лет, период человеческой жизни. Прошла целая генерация от выходаиз одного рабства и до прихода нового большевистского рабства. Россия не смоглавырваться к свободе. Куда была направлена революция? К свободе, к освобождениюкрестьян, рабочих, граждан России. А кончилось все новым рабством. Немецкийполитолог Фридрих Энгельс писал незадолго до своей смерти в 1895-ом году, что вРоссии происходит экономическая, социальная, психологическая революция и скороначнется политическая. Она началась в 1905-м году и продолжилась в 1917-ом.Потом гражданская война, схватка сил свободы с силами несвободы. Побеждают силынесвободы.
А.К.: Белое движение в вашейинтерпретации – это силы свободы?
Ю.П.: Вневсякого сомнения. Я называю его движением эмансипационным. Какую цель ониставили? Продолжение демократических реформ в России, которые шли с начала20-го столетия. Вы можете сказать, что в Белом движении были разные люди,какой-нибудь мерзавец Николай Семенов, например.
А.К.: Вы думаете, что у Белого движениябыла явная и четко сформулированная цель?
Б.Д.: У Деникина позиция явно былапримерно такой.
А.К.: Мне кажется, что там была болееэмоциональная история, желание защитить привычный образ жизни.
Ю.П.: Война– это всегда война. Это жестокость и со стороны красных, и со стороны белых.Что тут говорить, если речь идет о братоубийственных войнах. Здесь нечегообелять ни тех, ни других. Но деникинцы – это было в своей основевосстановление демократических легитимных порядков. Официально их позиция былатакая: они считали, что должно собраться Учредительное собрание и решить, какойбыть России - парламентской монархией, республикой или чем-то еще. Это были воснове своей люди, настроенные реформистски, демократически. Но эксцессыгражданской войны затронули и белых, были зверства и с их стороны. Еслисравнивать идеалы и ценности белых и красных, то, безусловно, белые – это та страна,которая строилась в России начала ХХ века.
А.К.: Вы сказали про идеалы и ценности,но не сказали про цели. Декларируемые цели у красных были ничуть не менееблагородными.
Ю.П.: Каксказать. Я думаю, что у красных цели были совершенно утопические: построениекоммунистического общества, всемирной коммунистической республики и т.д.
Б.Д.: Что осознавалось как освобождениелюдей.
Ю.П.: Яне знаю ни одного движения, которое не ставило бы перед собой благородныхцелей. Даже людоеды-нацисты говорили, что они хотят прекрасной жизни дляарийской расы. Но большевики сразу, придя к власти, развернули террор противсобственного народа. Они либеральных интеллигентов кадетов назвали врагаминарода, стали расстреливать, убивать. Ввели отвратительную систему насилия. Говорилисьодни слова, а потом – другие. А часто открыто говорились слова, как известноевысказывание Ленина о массовидности террора, о том, что надо убивать враговреволюции и т. д. Даже на уровне слов большевики почти не скрывали то, чтосделают потом.
А.К.: Вы сказали, что русская революцияшла с 60-х гг. XIX векаи до 30-х гг. века ХХ. Получается, что начало большой русской революции совпалос радикальными реформами, которые объективно были направлены на освобождениелюдей. Значит, справедливо известное утверждение, что русскому народу необходимкулак, ярмо? Стоит слегка ослабить узду - и безудержная тяга к свободепревращается в дикую, страшную и все сметающую на своем пути силу. Получаетсятак? Ослабили ярмо - и мы пришли к 1917-му, а потом и к 1930-му году.
Ю.П.: Ядумаю, дело не в этом. Я думаю, что русский народ, как и все народы мира,склонен и к свободе, и к несвободе.
А.К.: У разных народов все-такипо-разному. Вспомните корейцев.
Б.Д.: Они по-разному живут в двух своихгосударствах.
Ю.П.: Ябы сейчас вообще не стал говорить о народах не христианских. Россия традиционнопринадлежит к ареалу христианских народов. А христианская религия основана натакой трактовке человеческой природы, где обязательным условием являетсясвобода выбора человека. Это лежит в основе христианского вероучения. В Россиисформировался такой субъект истории, который имеет возможность выбирать. Онможет выбрать свободу или несвободу. И я не думаю, что в ходе этой кровавойреволюции русский человек просто так потерял свободу. Он потерял ее в оченьсерьезной борьбе, причем сначала обретая ее.
Все былоочень непросто. Под словосочетанием «русская революция» скрывается несколькореволюций. Одну я называю эмансипационной, освободительной. Это была революцияверхов общества: интеллигенции, дворянства, образованных людей, которыхстановилось все больше и которые хотели жить в современном правовом обществе.Была и вторая революция - крестьянская, общинная. Ведь мы не должны забывать,что Россия в конце XIX- начале ХХ вв., несмотря на все успехи индустриализации, была странойкрестьянской, земледельческой. До 80% населения жило в общине. И эта общиннаяреволюция сыграла огромную роль в судьбах отечества. Во-первых, это касалосьбольшинства населения. И все, что происходило с массой, не могло не отразитьсяна судьбе общества, государства и культуры. А что там происходило? Община былапостроена так, что шел постоянный передел земли. Власть считала, что, если всебудут равны в общине, не будет никакой зависти, никаких революций, восстаний ит. д.
Семья из пятичеловек получала пять наделов, из семи – семь. Но поскольку в одной семье людиумирали, а в другой – рождались, шел постоянный передел, чтобы постоянносохранять эту эгалитарность, равенство возможностей. Такова былагосударственная политика после восстания Пугачева, потому что стало ясно, чтоим руководили наиболее продвинутые, богатые, умелые и т. д. И они хотелиподдерживать в общине равенство. Шел передел за переделом. И в какой-то моментвласть поняла, что крестьяне заняты не сельхозпроизводством, а переделом земли,а вся энергия уходит на то, «как бы меня сосед не обманул».
И приАлександре III, в1893-ом году принимается, на мой взгляд, роковое решение (хотя я и понимаю егомотивы) – проводить передел раз в 12 лет, чтобы люди успели поработать.Прибавьте к 1893-му году 12 лет - получается 1905-ый год. Еще плюс 12 лет –1917-ый. Еще 12 – 1929-ый. Вот вам вся история. 1905-ый – русская революция,1917-ый – русская революция, 1929-ый – Сталин начинает коллективизацию, пытаясьстравить одних с другими. Это была ужасная трагедия, которая была связана еще ис тем, что в России и в Германии произошел демографический взрыв. И мы видимдве страшные диктатуры. Почему? Перенаселение в деревне. Всю доступную землютогда уже распахали, целины уже не было. В деревне появились миллионы нищих иголодных, не хватало земли и сил для того, чтобы улучшить сельхозпроизводство.
А.К.: Напрашиваетсяаналогия с некоторыми современными странами, где подавляющее большинствонаселения живет в крестьянских общинах. Например, Китай, Индия.
Ю.П.: Конечно.Но смотрите, в Китае сохраняется жесткая тоталитарная диктатура. Я бываю вКитае, очень люблю эту страну, но упаси Господь мне там жить. Мне, человеку,который имеет и советский тоталитарный опыт, и 20 последних лет свободнойжизни. При всех огромных технологических успехах это общество полностью лишеносвободы, общество, которое направляется железной рукой из центра. В этом смыслепроблемы китайской деревни находятся под контролем.
Б.Д.: Хотя и вызывают бунты. Именнобунты, а не какие-то цивилизованные формы протеста.
Ю.П.: Иопасения. Потому что 800 млн. жителей деревни могут взорвать все это. Но сдругой стороны, китайская деревня устроена на совершенно других основах. Там небыло безземелья в нашем смысле, крестьяне всегда имели право аренды и т. д.Надо все время вспоминать, что мы находимся в разных цивилизациях. Разноеотношение человека к человеку, к земле, к труду и т. д.
Б.Д.: Разное понимание закона.
Ю.П.: Совершенноверно. Дальневосточная цивилизация (китайская, японская, корейская) – этосовершенно другой тип человека и общества. Мы относимся к иному типу, гдедругие проблемы, плюсы и минусы. Наше общество было взорвано общиннойреволюцией, перераспределением дефицитной земли.
А.К.: Откуда взялся этот промежуток в12 лет? Он был как-то высчитан или это возникло интуитивно?
Ю.П.: Немогу точно сказать, кто и когда это предложил, но, видимо, было просчитано, что12 лет – это тот период, когда реально меняется одна семья. Кстати, вспомните,о чем написана гениальнейшая русская поэма «Мертвые души». Откуда взялисьмертвые души, которые покупает Чичиков? От того, что кто-то умер, кто-тородился, а они еще не зафиксированы. Тогда еще не было этих двенадцати лет, нопромежутки-то все равно были! Это была ощутимая русская проблема. И,разумеется, несчастный 1917-ый год был связан с тем, что армия не хотелавоевать. Это 10 млн. мужиков, которые хотели вернуться и участвовать впеределе. При том, что война была практически выиграна. Существует миф, чтоРоссия проиграла войну. Россия была единственной страной, которая не ввелакарточную систему во время войны! В России всего было достаточно.
Б.Д.: Были моменты конфискациипродовольствия.
Ю.П.: Они начались гораздо позже. Когдачитаешь цифры, как Россия вела Первую мировую войну, ахаешь! Россия взяла вармию 5% населения, а Франция – 12%, Германия – 16%. Мы не ввели карточки,реальная заработная плата рабочих упала всего лишь на треть. У нас сейчас онана треть упала! В Петроград всего три дня не подвозили свежей муки, и уженачались волнения. Страна была на подъеме, было вооружение, все было. Нонежелание воевать и желание идти домой, чтобы участвовать в переделе, привели ктому, что армия развалилась.
И нетерпениеобщественности, либералов, что «можно сейчас взять власть» - это оченьнеудачные действия русских общественников, политиков того времени. Но все этособытия все-таки второстепенного значения. А первостепенна сама русскаяреволюция. Ключевский говорил, что освобождение крестьян в 1861-ом году – этоглавное событие русской истории. Теперь мы можем сказать, что революция – этоглавное событие русской истории.
Сейчас у наснет 7-го ноября, есть 4-е, с моей точки зрения. Крайне неудачный выбор. Мыубираем от себя тему революции вместо того, чтобы ее продумать, проработать,намотать на ус, не повторять ошибок, знать, почему она произошла и к чемупривела! До сих пор русское сознание, наука и общественное мнение этого несделали.
А.К.: Тут проблема терминологическая.Ведь это же праздник, 7-е ноября. А насколько правильно называть эти событияпраздником?
Б.Д.: Есть же памятные даты. 22-е июня1941 года – это никак не праздник.
Ю.П.: Аармяне всегда вспоминают день турецкой резни. Русские не могут забыть это. Мыне должны фиксироваться на болезненных сторонах, это не продуктивно. Нопродумать, понять место и результат революции надо. Советский Союз и всясоветская жизнь вышли из этой революции, и мы не можем себя от этого отрезать.Мы дети, внуки и правнуки всего этого дела. И мы не можем отказываться от этогонаследия.
Б.Д.: Нельзя делать белое пятно наместе этих событий.
А.К.: Мне кажется, что когда изучаешьреволюцию, очень велико искушение ввести мистическую ноту в трактовку техсобытий. Страна была на подъеме. Еще раз процитирую вас: русский народ уступилсвободу, но в борьбе. Получается, что красные – это не народ. Это некая темнаясила, отдельная, маленькая. Или это тоже народ?
Ю.П.: Этобыла абсолютно народная революция.
А.К.: Тогда получается, что русскийнарод не упустил, не проиграл. Он выбрал другой путь.
Ю.П.: Думаю,что это так и не так. Все было еще сложнее. Я далек от того, чтобы считатьбольшевиков кучкой мерзавцев, заговорщиков, которые свернули русский народ систинного пути. Это все ерунда. Григорий Мелихов говорит Аксиньи: «Если сучкане захочет, кобель не вскочит». Я извиняюсь, но это литература, Шолохов. Таквот, русский народ в конечном счете «захотел» потерять свободу. Так произошло входе исторической эволюции, в ходе российской истории.
Что вообщезначит свобода? Почему ее ставят в качестве основной цели? Россия в конце XIX - начале ХХ вв. делалауспехи не только индустриальные, культурные. Уровень жизни рос. В 1913-ом годув Москве было построено три тысячи «небоскребов» - домов с лифтами на пять-семьэтажей. При всем взрыве лужковской урбанизации даже сейчас за этим не поспеть.Шел невероятный подъем по всех сферах жизни. Россия шла и к демократии. В1906-м году - первая Конституция, Дума, партии, профсоюзы, иные союзыгражданского общества. Нарастание свободы, отмена цензуры. Столыпин ставитвопрос о том, чтобы Россия стала правовым государством. И Россия к этому шла.Петр Аркадьевич говорил, что если история даст ему 20 лет, мы не узнаем России.Мы шли к этому. Но были и другие тенденции, другие силы, которые свернулиРоссию с этого пути. Это не был какой-то внешний враг. Это не были какие-томифические масоны, заговор германского Генштаба. Это было общее развитиеРоссии, в недрах которого зрели и тенденции к несвободе, диктатуре, отказу отлиберализации, которая неуклонно развивалась в России. Все это проявилось вгражданской войне и в 1920-е годы.
Б.Д.: И здесь, в борьбе за свободу, каквсегда смыкались самые левые и самые правые: те, кто не был доволенмодернизацией институтов империи и те, кто были недовольны этим, посколькусвобода могла оттянуть революционные преобразования.
Ю.П.: Можносказать и так. Хотя я думаю, что крайние правые русские всегда были крайнеслабы. Крайние левые оказались более удачливы, но не сами по себе. В Россиипроизошло, к сожалению, то, о чем предупреждал Достоевский. Вы говорите промистику. Я не знаю, что это такое, хоть я человек верующий.
А.К.: Необъяснимое с точки зрениянауки.
Ю.П.: Можетбыть. Достоевский за много десятилетий смог предвидеть то, что произошло:смычку леворадикальных революционеров с миром криминала, который, безусловно,оживился в годы войны, анархии. Во время смуты институты власти ослаблены. Итогда наверх выходит подполье, криминал. Так всегда было. И большевикииспользовали эту энергию, этих людей для достижения своих целей. Это не значит,что сами большевики были таковыми, но они пошли на это.
Я сам изсемьи старых большевиков. Моя бабушка, русская дворянка, дочь гвардейскогогенерала, к сожалению для меня, связалась с этими людьми еще до революции,вернулась вместе с Лениным и принимала активнейшее участие в русской революциина стороне большевиков. В конце 1950-х годов, а я родился в 1950-ом, многиевозвращались из сталинских лагерей, и я многих знал. Я знал вдову Дзержинского,вдову Войкова, убийцы Николая II.Это были обычные нормальные люди с гимназическим, а некоторые и суниверситетским образованием, хорошо говорившие на европейских языках, знавшиелитературу, искусство.
Я занималсяисторией Германии и могу сказать, что большинство национал-социалистов не былитакими карикатурными преступниками. Все гораздо хуже. Эти, в общем, милые,нормальные, интеллигентные люди оказывались в результате палачами своегонарода. Если бы большая часть народа не санкционировала это, не пошла за ними,ничего бы не произошло. Главный урок и вывод русской революции – русский народсам проиграл свою свободу и дал санкцию на то, что им стал руководить Сталин ипрочие. То, что сегодня Сталин является чем-то очень важным для сознания нетолько обычного, бедного русского человека, но и людей успешных, богатых и т.д., – вот где трагедия. Я не могу представить себе, что современный немецпо-прежнему ослеплен «гением» Гитлера. А современный русский ослеплен «гением»Сталина.
А.К.: А почему? Ведь все уже очевидно,все уже рассказали!
Ю.П.: Ядумаю, что мы не проработали педагогически всех последствий русской революции.Что сделали немцы? Они создали систему политического образования. У нас онатоже была в СССР, только занималась другими вещами. Через эту систему прошли всенемцы. Их учили демократическим ценностям, идеалам, а слово «Гитлер»употреблялось в значении «палач». Но немцы начали не с того, что боролись сГитлером. Они начали с того, что стали из себя это выкорчевывать. Ведь почемуГитлер пришел к власти? Потому что этого захотел немецкий народ. Почему Сталиноказался во главе нашего государства? Потому что в каком-то смысле русскийнарод этого захотел. И немцы стали бороться с тем, что внутри них сидело. Еслимы хотим вылечиться, нам предстоят все эти операции. Этим должны заниматься ирадио, и телевидение, и высшая школа, и партии, и правительство и т. д. У насже этой работы не ведется.
Это значит,что общество не осознало той страшной трагедии, которая произошла с нами. Наднях Медведев назвал цифру: 52 млн. ордеров на арест при населении в 180 млн.человек. И это при нашей плохой статистике, это по минимуму. А это же третьнаселения! А мы спокойно после этого говорим: «Мы - советские люди, Сталин -наш рулевой»! Обсуждается, нужно ли возвращать его скульптуру на станции метроКурская. Обсуждается возможность возвращения памятника Феликсу Эдмундовичу. Яне могу себе представить, чтобы в Германии обсуждалось возвращение памятникаГиммлеру. А русские могут это обсуждать. Нам предстоит огромная нравственнаяборьба с нашим нежеланием вылечиться. В этом смысле большевистская революцияпродолжается. Пока мы любим Сталина, хотим вернуть Дзержинского, пока у насвисят портреты этих людей и какие-нибудь сотрудники ФСБ называют себячекистами.
А.К.:И пока станция метро называется Войковская!
Ю.П.: Безусловно! А БиблиотекаЛенина? Ленинский проспект? Это же невозможно.
А.К.:Но все это невозможно выкорчевать.
Ю.П.: Это необходимо. Абсолютнонеобходимо. Причем не только потому, что это эстетически плохо. Это надо изпедагогических целей, думая о будущих поколениях.
Б.Д.:В 1961-м году имя Сталина удалось выкорчевать из большинства мест, где онобыло.
А.К.:Кроме одного места – кабин грузовиков.
Б.Д.:Это появилось чуть позже, когда о нем чуть забыли и стали строить иллюзии.
Ю.П.: Это делается очень просто.Попробуйте в Германии поднять руку в нацистском приветствии или сказать «Хайль,Гитлер!» - и вы сядете в тюрьму. Государство - это монополия на применениефизического насилия. Оно должно запретить всякую коммунистическую пропаганду. Унас действует КПРФ. Это то же самое, как если бы в Германии в бундестаге сиделаНационал-Социалистическая Рабочая Партия Германии.
Б.Д.:Правда, в Германии пока не могут запретить ультраправых.
А.К.:И митинги проходят, причем охраняются полицией.
Ю.П.:От людей их охраняют, чтобы люди их не растерзали.
Б.Д.:Это очень правильная ситуация, когда боятся, что люди растерзают именно их.
А.К.:Наш разговор с Юрием Пивоваровым мы прервем на две недели. На следующей неделев эфир выйдет программа с участием Ефима Рачевского, а вот через две недели мыпродолжим беседовать с Юрием Сергеевичем об истоках русской революции,политической культуре и о чем-нибудь еще.
