Публикация первых результатов переписи населения 2010 годапоставила вопрос: что изменилось с момента проведения предыдущей переписи и очем эти изменения говорят. Об этом, а также о специфике проведения переписи мыпобеседовали с заместителем директора института демографии НИУ-ВШЭ Сергеем Захаровым. Интервью взяла Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Как можно оценить эту перепись, особенно посравнению с предыдущей, 2002 года?
Сергей Захаров: На мой взгляд, эта перепись ничуть не хуже и нелучше, чем предыдущая. Предыдущую перепись я оценивал на три с плюсом, и этуперепись я тоже оцениваю на три с плюсом.
Любовь Борусяк: То есть ничего не изменилось?
С.З.: Абсолютно. Все те проблемы, которые были, остались, иколичество этих проблем не уменьшилось. Судя по затратам на последнюю перепись,она, может быть, формально досталась и за большиеденьги, но фактически было меньше затрат по нервам. Во время подготовки первой постсоветскойпереписи 2002-го года много было страхов и недоразумений, потому что непонятнобыло, как ее вообще проводить.
Л.Б.: А что, все профессионалы уже разошлись?
С.З.: В 90-х годах фактически произошел полный разгон. И тут естьеще такая тонкость. Когда проходила реорганизация государственных статистическихведомств, то наследником центрального аппарата тогдашнего ЦСУ СССР иГоскомстата СССР стало ЦСУ Российской Федерации и Госкомстат России.
Л.Б.: Как и во всех министерствах.
С.З.: Но, как известно, в случае с переписью это был негативныймомент. Потому что всегда переписью занимались только в центральном аппарате, ареспубликанские статистические управления не принимали участия ни в разработкеметодологии, ни в организационных программах.
Л.Б.: Они принимали участие только в проведении переписи на своейтерритории.
С.З.: Да, они участвовали в переписях только на стадии ихпроведения. Поэтому в действительности нужно было создавать эту службу с нуля.
Л.Б.: То есть не было преемственности?
С.З.: Абсолютно не было! Поэтому паника перед предшествующейпереписью была очень большая. Ведь даже прежние практики не могли бытьиспользованы, потому что мы же помним, как это делалось. Поступало соответствующеераспоряжение от обкомов и райкомов о выделении людей для проведения переписи.
Л.Б.: То есть тогда советская вертикаль работала.
С.З.: Они распоряжались, чтобы сняли на перепись столько-тобиблиотекарей, столько-то образованных рабочих и так далее.
Л.Б.: Аспиранты всегда в проведении переписи участвовали. Я,например, участвовала, когда была аспиранткой.
С.З.: То есть создавался бесплатный состав переписчиков, которыхрегулярно натаскивали, проводили с ними занятия. А к моменту проведенияпереписи эта система уже была парализована. Ну, где-то еще можно было отдатьприказ, снять, например, студентов на перепись, но это единственное, что былодоступно.
Л.Б.: Сейчас и студенты бесплатно работать не хотят. Я знаю, что вэту перепись одной студентке медицинского вуза, у которой была двойка, сказали:или ты идешь на перепись, или ты не получаешь зачет.
С.З.: Ну, и в наше время так было.
Л.Б.: У нас и вопрос так не вставал, идти или не идти. Куда ж мыденемся!
С.З.: В то время - да. Поэтому перепись 2002-го года была оченьнервной. Особенно боялись недоучета и тому подобного.
Л.Б.: Еще меня тогда поражало, что вся передовая демократическаяпресса выступала против переписи. Тогда пугали народ, что эти данные тут жепоявятся на «Горбушке», и что государство лезет своими грязными лапами в нашучастную жизнь. Да и вообще, лучше эти «безумные» деньги отдать старикам идетям. Все-таки, к счастью, в последнийраз этого не было. Только совсем уж политические маргиналы выступали противпереписи, а в 2002 году создавались очень сильные антипереписные настроения.
С.З.: Да. В последнюю перепись было не так.
Л.Б.: А почему, кстати, тогда так было? Неужели непонятно, чтоперепись все-таки нужна людям? Мне кажется, что представители прессы, политикиэто должны были понимать. Или нет?
С.З.: Если говорить серьезно, то
В основном этопредставители науки, и то не все. Что касается политиков, особенно нарегиональном уровне, они даже не понимают, что такое перепись. Потому что естьтакая традиционная точка зрения, что переписи населения нужны для того, чтобы планироватьколичество рабочих мест, определить необходимое количество детских садов,больниц и так далее. А в действительности переписи для этого совершенно ненужны.
Л.Б.: Мне кажется, здесь дело в том, что нужно было найти сильный ход, доступный для понимания каждого.Они надеялись, что этот сильный ход - особенно в условиях очередей в детскиесады, - может быть, вызовет некоторый прилив энтузиазма у людей и позитивныйнастрой по отношению к переписи.
С.З.: Да. Но для меня это не аргумент. Вот сейчас мы очень многообращаемся к переписи 1897-го года или 1926-го года. Смысл таких мероприятий,которые были проведены 100, 70 или 50 лет назад, осознается сейчас.
То есть,
независимо от того, естьу нас проблемы с детскими садами или их нет. И вот этого не понимает почтиникто. Обычно говорят, что за перепись сколько-то миллионов долларов отдали, ачто мы будем за это иметь? И когда начинаешь объяснять, что сейчас переписьнаселения в России – это единственный источник информации о брачной структуренаселения, об образовательной структуре населения и так далее, тебя не понимают.Сегодня мы не знаем, сколько у нас в стране людей с тем или иным образованием.И когда ты говоришь людям об этом, они этого не понимают, они считают, что мыпотратили миллионы долларов на перепись ради своего любопытства. Только для того,чтобы узнать, сколько людей у нас состоит в браке, а сколько не состоит.
Л.Б.: Ну, понятно. Руками этого пощупать нельзя, конкретного смыслав этом нет.
С.З.: А смысл переписи не ограничивается только конкретикой. Переписи – это летопись изменениянаиболее общих, структурных характеристик общества. А вот этот треп, который шелпосле той переписи, и который сейчас идет, он почти исключительно касаетсятолько численности населения. Вот она у нас раньше было 142 или 143 миллиона,а, может быть, она на самом деле теперь 140 миллионов.
Л.Б.: Но это политика, прежде всего. Есть политики, которыеговорят, мол, посмотрите, до чего народ довели: он наполовину вымер. А другиеговорят – нет¸ не вымер, потери небольшие – и все это благодаря нашимэффективным действиям.
С.З.: Зачастую это местная политика, региональная. Потому чтокакому-нибудь президенту какой-нибудь северокавказской республики нужен народ,чтобы получать трансферты из центра. Это такие суверены, которые полагают, чтовокруг них должны быть подданные.
Л.Б.: Тем не менее, если население уменьшается быстро, это такойтревожный сигнал, на котором любят поиграть политики.
С.З.: Да, политические власти любят поговорить о том, что надодобиться такой демографической политики, чтобы был рост населения. Опять же,часто говорится о численности населения,а не о том, что такое это самое население.
Из кого это населениесостоит, как оно распределено по территории, каковы его этнические и языковыехарактеристики, его брачно-семейная, домохозяйственная структура. Вот этосовершенно не обсуждается. Хотя единственным или одним из самых важныхисточников для понимания структуры семьи и домохозяйства остается перепись. Мыс этим ничего пока поделать не можем. Мы не можем вместо этого создать системурегулярного наблюдения, основанную на масштабных выборочных исследованиях, как,например, в Америке, где в выборке опрашиваются десятки, а иногда и сотнитысяч. У нас такой системы наблюдения нет.
Л.Б.: Ну, у нас никто и не даст создать такую систему. Это дорогиенаучные развлечения, требующие огромных денег.
С.З.: Вот именно. Здесь это и рассматривается, как научноеразвлечение. Но есть разные выборочные исследования. Чем сложнее население, тем– извините - нужно больше инструментов, чтобы о нем узнать. Так вот, те страны,которые уже понимают важность информации о сложном населении, инвестируютсредства в масштабные выборочные исследования по огромным сводным программам.Они это делают не для того чтобы просто дать такую возможность научнымработникам - хотя это тоже присутствует, - главная их цель состоит в том, чтобысамим иметь информацию о населении.
Вот когда мы учились стобой в нашем родном МЭСИ, нам говорили, что перепись – это основной источникинформации о населении и прочее, и прочее.
Л.Б.: Нас хорошо учили, я на всю жизнь эти слова запомнила.
С.З.: Но дело в том, что сейчас это уже не так. Этот источник длянашей страны очень важен, а вот, скажем, в Германии перепись не проводится. ВоФранции переписи в их традиционном виде уже десять лет не проводятся. Оникаждый год проводят переписи во Франции. Ты знаешь об этом?
Л.Б.: Ты имеешь в виду микропереписи?
С.З.: Нет. Они перешли на сплошные переписи, но каждый годопрашивается определенное количество департаментов. Это так называемые«катящиеся переписи». У них есть переписной персонал. Это не так, как у нас,когда людей набирают от переписи к переписи. Финансирование при такойорганизации дела становится более стабильным, то есть им не нужно под каждуюперепись выбивать определенную статью бюджета. Ну, конечно, это эксперимент. И нашивнимательно на этот эксперимент смотрят, потому что нигде этого больше нет. Ониэту идею сами себе придумали и сейчас ее реализуют. Там очень сложный процессвычисления этой самой численности населения, потому что ты каждый год толькокакую-то часть опрашиваешь. Но самое главное, что они как раз не считают, чтооценка численности - это единственная задача переписи. А у нас полагают, чтосамый важный смысл переписи состоит в том, чтобы узнать, сколько населения встране, в том или ином регионе.
Л.Б.: Но ведь многих волнует депопуляция, насколько обезлюдели теили иные районы. Разве это не важно?
С.З.: Это, конечно, важно. Но дело в том, что есть другие способыэто узнать.
Потому что численностьнаселения по переписи, которую мы должны были получить, она в абсолютноминтервале «плюс-минус».
Л.Б.: Естественно. А вообщезакладывается какой-то процент ошибки?
С.З.: Формально закладывается. Но дело в том, что кроме переписныхданных, других генеральных совокупностей нет. Ведь что такое ошибка? Ошибка поотношению к генеральной совокупности. А где она? Поэтому это абсолютнобессмысленная вещь. Когда в рамках переписи есть вопросы выборочные, которыезадаются не всем, вот там это имеет смысл. Но тогда эта ошибка считается кчисленности опрошенных по переписи. А так для переписи неприменимы вот этитипичные ошибки.
Что делают, допустим,американцы или другие страны? Они что-то типа экзит-пулов там проводят. То естьпосле переписи нужно было бы проводить масштабные выборочные исследования. Приэтом оценивается возможное смещение,повторно проверяется работоспособность некоторых вопросов. То есть уточняется,как понимались вопросы, на которые просила ответить перепись. Ну вот, допустим,когда американцы переходили на множественный ответ. У них по последней переписиты можешь считать себя и индейцем, и испаноязычным, и белым в зависимости оттого, какое у тебя происхождение. И, конечно, нужно было понять, что люди подэтим подразумевали, отвечая на данный вопрос. У них специальные проводилисьпосле этого исследования.
Л.Б.: Но ведь это можно было сделать и до.
С.З.: Когда готовится перепись, конечно, проводятся пробные исследования.Но те, что проводятся после, они тоже очень важны. В принципе это как раз тосамое, что делают многие страны, когда уже после переписи опрашивают людей, какони понимают вопрос о национальности, о языке и прочее, и прочее.Послепереписные исследования выясняют, во-первых, как люди воспринималиперепись, как их опрашивали, в какой форме. Во-вторых, эти исследованияпроясняют, как интерпретировать ответы, которые были получены.
Л.Б.: В этом смысле перепись становится как бы опросом. Еслираньше вопросы для большинства были понятными, то сейчас жизнь усложнилась,стала более множественной, разнообразной, и простые вроде бы вопросы утратили своюоднозначность.
С.З.: Да, категории усложнились. Вот, скажем, пример с брачнымсостоянием. Я много с этим работаю, поэтому утверждаю, что переписи 2002-го и2010-го года значительно недооценивают фактические союзы. Почему? Потому что начинатьс вопроса о том, состоите ли вы в браке, неправильно. Ведь изначально ты долженоценить то, что у тебя есть в категориях: брак это или не брак. И только потомтебя спрашивают, зарегистрирован ты или нет. Строго говоря, человек склоненнекий союз оценивать как брак. Это очень сильно. Есть опыт нашего исследования,гораздо более развернутого в смысле формулировок таких вопросов. Там к бракуподводит несколько итераций, начиная с вопроса, «есть ли у вас устойчивыеотношения с кем-то?»
Л.Б.: Сережа, тебе не кажется, что для социологической анкеты этонормально. А вот для переписи, когда вопросов все-таки должно быть не оченьмного, и когда они дорогие, такой подход, на мой взгляд, не очень подходит.
С.З.: Конечно, в переписи не может быть такого количества этапов итакого количества вопросов. Но тогда возникает вопрос, а что мы в конечномитоге получаем?
Л.Б.: Что это могло бы быть?
С.З.: Я для нас пока не вижу альтернативы.
Л.Б.: Вот об этом и я говорю.
С.З.: Второй подход - это подход американского типа. Американцы немогут отказаться от переписи, потому что для этого им нужно переписыватьконституцию. И поэтому они сокращают программные вопросы. В этом смысле у нихпоследняя перепись беднее, чем предыдущая. В конечном итоге перепись сведетсятолько к трем-четырем вопросам.
Л.Б.: То есть к основной статистике.
С.З.: Будет возраст, пол и, может быть, что-то еще.
Л.Б.: Может быть, образование.
С.З.: Будет очень маленькая перепись. Вот поэтому американцыпостепенно налаживают систему, которая компенсирует то, что выпадает изпереписей. Тем более, что в рамках этих выборочных крупномасштабныхисследований можно использовать такие категории, которые можно будет потоминтерпретировать. Для России я пока таких альтернатив не вижу.
Л.Б.: А чего у нас для этого не хватает?
С.З.: Вот я, например, пока не поддерживаю идею регистра.
Л.Б.: Почему не поддерживаешь? Об этом ведь уже давно говорят.
С.З.: Да, говорят, и Росстат сильно на это надеется.
Л.Б.: Надеется?
С.З.: Да, он и пробивает эту идею. Но дело заключается в том, чтоя не вижу в высших политических группах понимания, что такое регистр. Онисчитают, что этот регистр даст возможность одновременно объединить налоговыйрегистр, секьюрити-регистр и полицейский регистр. То есть тебе дадут эту единуюпластиковую карту, где у тебя будет и банковский счет, и налоговый номер, ипенсионный…
Л.Б.: …и сведения о личной жизни.
С.З.: Да, и сведения о личной жизни. Но в том-то все и дело, что вдругих странах регистр сразу создавался как независимая система, в которуюзакрыт вход…
Л.Б.: И это единственный способ, чтобы система работала.
С.З.: … кроме статистического ведомства, которое использует этиданные для демографических расчетов, больше никто к ним не имеет доступа.
Л.Б.: Во-первых, для демографических расчетов заводить такуюбурную деятельность у нас точно не будут. Во-вторых, даже для демографическихрасчетов люди будут относиться к этому с подозрением. Как они узнают, что этоне попадет к тем государственным институтам, которых они боятся, как огня. Тогдана этой идее можно ставить крест, что ты, видимо, справедливо и делаешь.
С.З.: Чисто технически я тоже здесь вижу большие подводные камни.Потому что как мыслится создание регистра? - Взять и объединить паспортный столс пенсионным фондом, и получится этот самый регистр. В действительности изэтого не получится ничего, потому что данные паспортного стола очень частоневерны. Это всем известно.
Л.Б.: Почему?
С.З.: Например, потому, что я по старому адресу уже 30 лет неживу. Но до сих пор получаю налоговые и другие письма на тот официальный адрес,где я когда-то в детстве жил. А я за это время сменил уже четыре местажительства. Это во-первых.
Л.Б.: Но дело в том, что и во время переписи не всегда отвечаютправдиво.
С.З.: Там по-другому отвечают. Мы знаем, почему люди могутответить так или не так. А сколько у нас людей, которые имеют по два-трипаспорта, это одному Богу известно.
Л.Б.: Ты думаешь, таких людей много?
С.З.: Конечно. А что тут особенного?
Л.Б.: А зачем их много нужно иметь?
С.З.: Ну, ты же знаешь, что у нас большинство фирм-однодневок создаетсяпод ворованные или чужие паспорта.
Л.Б.: И ты думаешь, что их такое количество, что статистически этозначимо?
С.З.: Абсолютно точно. За паспортной системой стоит другая система- система министерства внутренних дел, которая занимается преступниками. Это,конечно, другая система, но в чем эта система может способствовать стабильнойрегистрации? То, что человек не привлекался, не судился и не сидел, этаинформация у них более или менее точная. Но то, что он законопослушныйгражданин, из этого совершенно ничего не следует. Потому что он, например, можеткупить себе паспорт, как многие это и делают.
Л.Б.: Вместе со всеми остальными документами.
С.З.: Поэтому чисто технически я не вижу, чтобы эта система былаработоспособна для демографических расчетов. Это – второй вопрос. И третье. Яне вижу пока в нашем обществе возможности демократического контроля заиспользованием этих данных. Потому что они действительно представляют большойинтерес. Здесь возникает возможность утечки информации и, соответственно, использованияее в коммерческих или в каких-то других - возможно, преступных целях. Еслидопустить, что примут такое решение, то первым делом что начнется? - Вывод изэтой системы тех людей, которые не хотят там фигурировать. И в принципе этовозможно.
Л.Б.: Это возможно, конечно.
С.З.: Это невозможно в шведском регистре, в финском и в датском. Тамэто невозможно, потому что нет доступа к этой системе. А если здесь к этойсистеме есть доступ пенсионному фонду, МВД, КГБ и ФСБ, это значит, что начнетсялибо вывод нужных людей оттуда, либоввод тех, кого там не должно быть.
Л.Б.: Тоже «нужных», но в кавычках.
С.З.: Ну, к примеру. Можно себе представить, что в этом регистрепри нашей системе будут, допустим, наши миллионеры или миллиардеры? Ну, ладномиллиардеры, но огромное преступное сообщество, оно очень этим будетинтересоваться.
Л.Б.: Преступность, она много чем интересуется. Ты хочешь сказать,что для них это был бы некоторый подарок, поэтому лучше обойтись без него?
С.З.: Пока я прошелся только по трем основаниям, почему я противрегистра. Хотя я тут в меньшинстве, потому что есть люди, которые глядят наЗапад, где это работает. А передовой опыт нужно перенимать. И если в советскоевремя мощности компьютерной техники были ограничены, то сейчас нет никакихограничений. Они сняты. Теперь снято даже такое важное ограничение, котороедолго работало. Я имею в виду сохранность информационных носителей; теперь этапроблема чисто технически снята.
Л.Б.: Сережа, тогда почему переписи так медленно обрабатываются ипубликуются? По идее, сейчас этот процесс должен идти очень ускореннымитемпами. Ведь практически прошло уже полгода с момента переписи.
С.З.: Эти данные еще не вводились.
Л.Б.: А почему, что эти полгода делали?
С.З.: Я, честно говоря, не знаю, как это организовано. Ну, во-первых,контрольные мероприятия были завершены только-только.
Л.Б.: А какие контрольные мероприятия?
С.З.: Разные. Во-первых, нужно было доставить переписные листыкуда надо.
Л.Б.: Но ведь не на телеге, не пешком же.
С.З.: Где-то и на телеге, где-то и пешком. Страна очень разная.Чтобы посчитать численность по региону, нужно сначала привезти переписные листыиз всех дыр.
Л.Б.: Но если говорить о «дырах», то там все-таки раньше перепись провели.
С.З.: Совсем в «дырах» - да. Но вот, например, в Тверской областиесть такие местечки… Я не знаю, всегда ли туда залезали, но они там опрашиваливсе эти пустые деревни. Их число возрастает с каждым годом. Эти сведения онаселенных пунктах без населения, их сейчас даже опубликовали, насколькоувеличилось их количество. Поэтому какое-то время для обработки всего этогонадо.
Л.Б.: Но все-таки это идет медленно.
С.З.: Медленно, конечно. Потому что как сейчас получена численностьнаселения? – По отчетам переписных участков. То есть просто начальникипереписных участков составляют такие отчеты, сколько у них есть этих самых переписныхлистов. И они практически вручную обрабатывают пол, возраст и так далее.
Л.Б.: И это правильная организация? Она как-то дико выглядит.
С.З.: А теперь о сканировании, о том, как это выглядит. Я сосканом работал, когда 79-й год обрабатывал, и 89-й год частично. Что такое этотскан? Туда загружается несколько сотен переписных листов. Загружается этапачка, а дальше скан начинает считывать эти метки. Но он выбрасывает оттудадовольно много. Если он не может чего-то прочитать четко, - допустим, какая-тометка не так поставлена или не в том месте, - значит, он весь портфель выбрасывает, и тыначинаешь все сначала. Потому что переписной лист должен находиться строго втом месте, где он лежал: там же все по домохозяйствам разложено. Не может онтебе просто так просто пять штук выбросить и потом это переделать. Как их потомнайти, куда их потом обратно вставить?
Но самое главное вотчто. Перед тем, как все это запихивать в компьютер, в пунктах обработкипереписных вычислительных центров идет огромная работа персонала по кодировкетого, что не кодировали переписчики.
Л.Б.: То есть идет доработка материала.
С.З.: Потому что, допустим, профессии кодируются по толстым томам.Счетчикам и переписчикам этого никогда не поручается. Они не в состоянии этогосделать, потому что в томе три тысячи кодов. Вот когда я работал на обработке материаловпереписи, иногда я сам не знал, куда это надо относить. Тогда ты идешьсоветоваться с более грамотным наставником, у которого опыта больше. И вот всеоткрытые вопросы - например, о национальности – кодируются по этимсправочникам. Это делают в специальных центрах, и требует это огромноговремени. Как раз эти месяцы и уходят на то, чтобы подготовить переписной лист,закодировать его вручную, чтобы его смог проглотить считывающий автомат.
Я думаю, что сейчас этиавтоматы чуть получше, чем раньше, но я просто знаю, насколько это всегда былопод вопросом. Вот, например, качество бумаги. Сейчас, наверное, эту проблемусняли, но в мое время это был просто ужас. Если плотность бумаги быланеравномерной, то машина воспринимала это как нарушение. И с этим переписнымлистом ничего нельзя было сделать, ты должен был переписать его весь, целиком.И пока ты сам не отработаешь весь портфель, тебя не отпускают. И это делаетсяпо 140 миллионам переписных листов.
Л.Б.: А когда мы все-таки начнем получать уже более подробнуюинформацию? Сколько на это потребуется времени?
С.З.: Они обещали, что окончательные данные в октябре-ноябрепоступят.
Л.Б.: То есть через год после проведения переписи.
Вернемся все-таки квопросу о численности. Как тебе кажется, недоучет какой? Он примерно такой же,как в 2002 году? Дело в том, что динамику численности мы сейчас уже не можембрать всерьез. Или я ошибаюсь?
С.З.: Нет, ты ошибаешься.
Л.Б.: За счет чего? Кого недописали и кого переписали?
С.З.: Здесь всегда действует два фактора в разные стороны. Естьфакторы, которые действуют в сторону недоучета, а есть те, которые действуют всторону переучета. Недоучет - это, какправило, высокомобильное население, высшее и низшее социальное звено. И естьте, кого переписывают два раза. Вот, например, я абсолютно и стопроцентно вэтой переписи прошел два раза. Потому что я собственноручно, по собственнойинициативе два раза сам себя переписывал.
Л.Б.: То есть?
С.З.: В первый раз ко мне в 2002-м году девочки пришли и спросили,когда вы будете дома? Тогда была такая вежливая форма. Я подождал до последнегодня переписи, но они так и не пришли. Поэтому как я дальше действовал? Я винтернете нашел телефон переписного участка, позвонил - и по телефону я имсообщил информацию.
Л.Б.: Тебя, наверное, переписали еще и в ЖЭКе.
С.З.: В ЖЭКе меня переписали по фактическому месту проживания, ноеще и по регистрации точно взяли. Но я думаю, что когда я им в 2002-м годупозвонил, они тот переписной лист либо уничтожили, либо стерли.
А в 2010-м году к нам неприходил никто абсолютно. Но у нас висело такое большое объявление о том, чтобудет проходить перепись. И было указано, где находится переписной участок.
Л.Б.: У нас в районе такого объявления не было нигде. Я специальнообошла все ближайшие улицы и не увидела их ни на одном доме.
С.З.: А у нас переписной участок был в соседнем доме. Мы с женойподождали до последнего дня, а потом жена туда пошла и сообщила сведения осемье.
Вот поэтому здесь естьмоменты, которые действуют в сторону преувеличения численности, и есть моменты, которые действуют в сторонунедоучета. Есть люди, которые по каким-то причинам не хотят переписываться. Ктоэто такие? Ну, во-первых, это люди, нелегально находящиеся на данной территории.
Л.Б.: И таких огромное количество.
С.З.: Во-вторых, это люди, которые вообще-то легальны, но проживаютне совсем легально. Люди, которые в чужих квартирах живут, они страшно не любятпереписываться. Они всегда думают, что это возможность сообщить, что здесьпроживают люди незарегистрированные.
Л.Б.: Их тоже огромное количество.
С.З.: А владельцы жилья, они тоже часто сдают квартиры бездоговоров, налоги не платят на эти доходы, поэтому просят тех, кто там живет,не говорить об этом. Все это факторы недоучета. Плюс к этому есть еще категориянигилистов вроде Кашина. Это типичный пример. Кашин - блогер, журналист,которого не так давно сильно поколотили, и мне его искренне жаль. Но буквальнонакануне того, как с ним стряслась беда, мы вместе были на Радио России, гдекак раз говорили про перепись. Этот материал можно поднять - он доступен в Интернете.В этой дискуссии Кашин сказал, что он ярый противник переписи. Кашин считает,что интерес и любопытство государства к своим гражданам может удовлетворятьсядругим способом, менее дорогостоящим. И у государства все для этого есть.
- Я, как человек,которому небезынтересна судьба страны, - говорил Кашин, - идеологическийпротивник того, чтобы это государство поддерживать. У меня есть частныйинтерес, который сильно расходится с политикой этого государства. А вашенаучное любопытство можно удовлетворить и менее дорогостоящим способом.
Л.Б.: Эта идеология была очень популярна в 2002-м году. Но мнекажется, что таких людей мало.
С.З.: Я тоже думаю, что таких меньшинство. Больше всего простонапуганных людей, не доверяющих государству. Они не понимают, что перепись неимеет ни фискального значения, ни традиционно административного.
Л.Б.: Дело в том, что люди не верят государственным институтам, иубеждать их бесполезно.
С.З.: Да. И какой здесь момент перевешивает в общейчисленности населения, доказатьневозможно. Даже цифры ожидаемые, они плюс-минус 2 миллиона. А если принять вовнимание этот переучет и недоучет, то еще 2 миллиона туда-сюда. То есть впринципе плюс-минус 2 миллиона – это нормальная оценка для переписи. Честноговоря, в советский период она никогда не была меньше.
Л.Б.: Но сейчас качество переписей ниже.
С.З.: Поэтому 2010-й год точно такой же, как и 2002-й по качествупереписи.
Л.Б.: Как можно считать динамику численности при таком раскладе?Особенно в регионах?
С.З.: Как раз именно в регионах переписные-то данные лучше, чем вМоскве.
Л.Б.: Известно, что Москва самый проблемный регион.
С.З.: Москва – да, Северный Кавказ - да, Питер – там естьпроблемы, а по большинству территорий переписные данные гораздо лучше, чемданные по оценке, которые у них есть. За межпереписной период качество оценок на региональном уровне,допустим, городского и сельского населения какой-нибудь Магаданской областиили Красноярского края, чем дальше отпереписи, тем все хуже и хуже. Мы же как эти оценки численности получаем? Мырождения и смерти более или менее нормально учитываем, а потом какую-то миграциютуда накидываем. Ясное дело, что данные по миграции никогда не бывают полными.Более того, они иногда искажают картину. И поэтому перепись для них лучшаяоценка, чем то, что по данным паспортных столов можно сделать.
Кстати, я забыл еще об одноммоменте. Он характерен для Москвы, и вообще для городского населения в первуюочередь. Это переучет лиц, которые надолго уехали за рубеж. Они выбывают здесьиз регистрации.
Л.Б.: Но их посчитали, конечно. В ЖЭКах-то они присутствуют.
С.З.:. Поэтому они все сейчас в населении, а по оценкам у настаких людей сотни тысяч.
Л.Б.: В стране или в Москве?
С.З.: В Москве, конечно, не сотни тысяч. Но в одной только столицедесятки тысяч таких людей.
Л.Б.: А для Москвы ошибка какой может быть? В миллион или в сотнитысяч?
С.З.: Пока нет возрастной структуры ипрочих других вещей, сказать очень сложно. Но вот по данным 2002-го года численностьв Москве была преувеличена тысяч на 800. Возможно, сейчас будет что-то околомиллиона. Но если в 2002-м году ее приподняли, то как раз теперь динамика болееили менее будет идти назад. Это так же, как с Северным Кавказом, где былосовершенно очевидно, что в 2002-м году была завышена численность по всемсеверокавказским народам.
Л.Б.: По всем?
С.З.: По всем без исключения. Самая критическая ситуация была сЧечней. Потому что только в одной Чечне лишних было несколько сотен тысяч,500-600 тысяч минимум.
Л.Б.: За счет чего? Там же не Москва, там поменьше народу. Для нихполмиллиона человек – огромная численность.
С.З.: Вот это до конца не ясно. Здесь мы разобраться не смогли,потому что мы не знаем, как проводилась перепись в Чечне.
Л.Б.: А как она проводилась в Дагестане, мы знаем?
С.З.: В Дагестане лучше, наверное, туда же все-таки свободнопускают. Это в Чечню никого не пускают: во время всех этих мероприятий въезд вЧечню был закрыт. А вот про Дагестан мы более или менее знаем. Вот Карачаево-Черкесия,Дагестан, даже Северная Осетия, Кабардино-Балкария – это те регионы, начальникикоторых очень сильно хотят иметь более высокую численность. Плюс к тому местноенаселение, уже на уровне самих опрашиваемых, тоже было заинтересовано в этом. Этоясно было еще в 2002-м году, но и сейчас тоже, потому что с этим связанывсевозможные компенсационные выплаты.
Например, за потерюдомов в Чечне, которые были сожжены, давали компенсацию. В Карачаево-Черкесии было наводнение, котороесметало все, и так далее. И поэтому переписчикам, которые там ходили поквартирам или домам, сообщали о 20 или 30 членах домохозяйства, хотя фактическиони могли жить в другом месте. Возможно, даже здесь, в Москве. Или в Ставрополе– неизвестно где.
Л.Б.: То есть здесь мы нормальные данные тоже получить не можем?
С.З.: Проверки, которые после 2010 года были проведены вКарачаево-Черкесии по некоторым районам, как раз это показали. Там просто шлипо тем домам, где в переписных листах значились какие-то заведомо несуразныецифры. И, конечно, все это оказалось не так.
Л.Б.: И исправили эти данные?
С.З.: Как?! В этих районах – да, а сплошную проверку провестинельзя. И как распространить опыт тех районов, где ошибки были найдены, наоставшиеся части территории? Каким способом? – Взять и уменьшить вездечисленность на 20%?
Л.Б.: Я понимаю, что на разных территориях разная ситуация, ипоэтому здесь не может быть никакого поправочного коэффициента.
С.З.: Вот, допустим, в Ингушетии проблема была. ПрезидентИнгушетии очень недоволен был тем, что у него численность населения не такая,которую он ожидал: он ожидал, что она будет на 300 тысяч больше. Но, во-первых,оттуда беженцы из Чечни съехали, которые находились там в 2002-м году. Причем Федеральнаямиграционная служба утверждает, что все беженцы съехали, а другие инстанции говорят,что не все. В общем, там игра какая-то шла с этими беженцами. Но самое главное,что есть интерес руководителей этой республики, чтобы у него численность былапобольше. А сама перепись нормально прошла. В том-то и штука, что начальникместного переписного отдела, местного статуправления, он действительно провелперепись, как надо. А потом говорят, что он враг народа, что это он неправильнопереписал.
Проблема-то состоит втом, что когда резко завышается или занижается численность населения, естьпределы возможного варьирования, которое мы как специалисты-демографы не моглиоценивать. Но сейчас мы все-таки можем оценивать, потому что учет рождений исмертей более или менее нормальный.
Л.Б.: Только не на Кавказе.
С.З.: Даже на Кавказе учет рождений и смертей сейчас лучше.
Л.Б.: Рождений – да, смертей – не думаю.
С.З.: Здесь, конечно, есть проблемы и со смертями, и даже срождениями, но мы примерно знаем, сколько там может недоучитываться. Самоеглавное, что эти данные лучше, чем любая перепись. И если эти самые события,зарегистрированные демографически, разделить на ту численность, которая сильнозавышена или сильно занижена, то создается определенное представление овозможных вариациях. Поэтому, допустим, руководителю Ингушетии объяснялось, чтоне может численность быть настолько больше. Почему? Потому что в этом случае увас рождаемость будет, как в Воронежской области, а продолжительность жизнибудет, как в Японии. То есть здесь существуют определенные пределы.
Далее. Допустим, Лужковупытались объяснить в 2002-м году, что в Москве численность высоковата. Ведьпосле того, как были получены эти данные, – а их уже приняли на официальномуровне – был пересчитан коэффициент рождаемости в Москве. Мы свалились более,чем на 0,2 процентных пункта.
Л.Б.: На 0,2?!
С.З.: Да, после переписи, после того, как были приняты явнозавышенные данные переписи 2002-го года.
Л.Б.: В Москве все-таки рождаемость хорошо учитывалась.
С.З.: Да, вот она как раз и упала. Можно сравнить то, что публиковалосьдо переписи, и то, что публиковалось по Москве после переписи.
Л.Б.: И это гораздо хуже?
С.З.: Да. Тогда это не было актуально. А вот сейчас, есливыяснится, что в Москве нет никакого роста рождаемости…
Л.Б.: …говорить про это будут с утра до ночи. То есть, численностьнаселения – это результат большой игры в некоторых местах.
А про мигрантов мычто-то узнали?
С.З.: Если мы что-то и узнали, то о некотором территориальномсмещении. Все-таки перепись в данном случае - лучший источник для оценки движениянаселения по оси «восток-запад» и «север-юг». Этот источник лучше, чем вседругие. Но, с другой стороны,
Такой инструмент, какперепись, для этого не подходит.
Более того, последняяперепись на это даже не ориентируется. У нас основная категория – постоянноенаселение, и по большому счету люди, которые здесь находятся меньше года,никого не интересовали. Поэтому даже не было сильной заинтересованностиулучшить учет бомжатников, или квартир, где живет по двадцать человек, азаписан один. Это делать можно было там, куда пускали.
Л.Б.: Но не особенно и рвались.
С.З.: Да, не сильно рвались. В них не были заинтересованы, потомучто было понятно, что перепись не тот инструмент, с помощью которого можно ихучесть.
Л.Б.: То есть, и фиг с ними, их уже не пересчитаешь.
С.З.: Потому что и в текущем миграционном учете они не сильно-тоесть. А перепись, как ты знаешь, является базовым балансом постоянного населения.Если их нет в текущем учете, то их не должно быть и там.
Л.Б.: Они выпали, одним словом.
С.З.: Да. У меня, честно говоря, нет никакого расстройства, что мыих там недосчитались.
Л.Б.: Почему?
С.З.: Потому что всегда для мигрирующих масс переписи были плохиминструментом учета. Приходится прилагать огромные усилия для того, чтобыпереписать людей на транспорте, на вокзалах и так далее. Всегда это было оченьсложно. Раньше давали отрывные талоны, что ты здесь прошел перепись, но тогдаэто все была фигня, а сейчас это была бы втройне фигня. То есть дляопределенных категорий населения современная перепись не тот инструмент, спомощью которого их можно учесть.
Л.Б.: Ты говоришь, что когда опубликуют данные переписи, появится возрастная структура. Насколько смело можнопользоваться этой структурой? Ну, для того чтобы понять, что в численностинаврали, она годится. А сама по себе?
С.З.: Понимаешь ли, какая штука, в любом случае нужны выборочныеисследования гигантских масштабов. Все равно перепись лучше, чем выборка. Чистослучайной выборки не существует в природе. Она существует только в теории. Ипоэтому перепись в данном случае - это решение проблемы изучения структурынаселения по возрасту, по брачному состоянию и по хозяйственным структурам. И пока это единственный идеальный инструмент,которому можно верить.
Л.Б.: Понятно, все остальные инструменты еще хуже.
С.З.: Да, всему остальному верить еще меньше можно.
Л.Б.: Сережа, тяжело заниматься демографией в условиях такойплохой статистики?
То есть работать взаидеологизированной демографии стало гораздо сложней. Если бы, допустим, небыло столько шума про материнский капитал, про необходимость стимулированияроста рождаемости, у нас бы не было той идиотской ситуации, когда нам объявили,что у нас в августе какого-то года впервые естественный прирост сталположительным.
Л.Б.: Ну, чего же ждать от политиков.
С.З.: А сейчас выяснилось, что даже в августе не было никакогоположительного естественного прироста. И это не связано с переписью совсем. Асвязано это было с тем, что в августе все работники ЗАГСа ушли в отпуск. Поэтомуто, на основе чего это делалось, это так называемая сигнальная отчетность,которая была введена еще в 40-х годах.
Л.Б.: А как она делается?
С.З.: Она делается по числу выписанных свидетельств. А когда загод нормально посчитали не по месяцам регистрации, а по месяцам наступлениясобытий, никакого нулевого прироста не было, и число смертей так же превышало вавгусте число рождений, как это положено. Я не хочу сказать, что кто-то такойумный отдал приказ этим работникам уйти в августе в отпуска.
Л.Б.: Это вряд ли.
С.З.: Но если бы демография не была заидеологизирована, кто бызаметил этот факт?
Л.Б.: То, что демография стала разменной картой политиков, у менятоже вызывает ужас. Быть так сильно вовлеченной в эти политические игры ей,конечно, тяжело.
С.З.: Я вот эту последнюю перепись оценил как удовлетворительную,но не больше.
Л.Б.: То есть на три с плюсом?
С.З.: Где-то так. Ее данные можно использовать, и нужноиспользовать. Альтернативы ей до сих пор в России нет и непонятно, будет ли. Нонужно с пониманием - а иногда с известной долей иронии – относиться к некоторымее результатам. Я эти слова в первую очередь адресую специалистам. Понятно, чтоесть много шероховатостей и подводных камней в этих данных. Но все-таки – издесь я возвращаюсь к тому, с чего начал, - смысл переписи заключается не вполучении точной численности населения. Более важно, что она дает генеральноеописание народностей нашего общества, каких-то структурных вещей, которые можнона уровне эпох сравнивать. Даже между 2002-м и 2010-м годами можно сравнивать,насколько увеличилась доля людей, получивших высшее образование. Это сама посебе интересная информация. Но для меня гораздо важнее, когда от переписи кпереписи будет выстроен тренд образовательного уровня. И даже если у менякакая-то точка будет выше или ниже, но, по крайней мере, это не будет так сильновлиять на общий вывод. Вот такая штука.
Л.Б.: Сережа, вот все у нас занервничали, потому что на два слишним миллиона население уменьшилось. Но ведь мы при таком уровне точности незнаем, уменьшилось оно или не уменьшилось.
С.З.: Уменьшилось однозначно. Даже в чуть большую сторону уменьшение могло быть, чем в меньшую. То есть у насстало минус два с чем-то миллиона, может быть, будет и минус три миллиона.
Американцы считают, чтоошибка в 5% - это для них совершенно нормально. А вот если от 140 миллионоввзять 5%, то как раз…
Л.Б.: …это и дает 3,5 милллиона.
С.З.: Ну, да.
Л.Б.: В общем, это в пределах ошибки. Во всяком случае, покатакого катастрофического снижения численности не было?
С.З.: Нет. А что тут нового перепись сказала? Мы что, не знаем,что у нас идет сокращение численности населения?
Л.Б.: Знаем.
С.З.: Чтобы ответить на этот вопрос, перепись проводить не нужнобыло. Чтобы ответить на вопрос об общей численности населения, перепись побольшому счету проводить было не обязательно. Вот это действительно было быслишком дорогое удовольствие, чтобы истинную цифру населения узнать. А вот чтобы понять,насколько у нас сокращается сельское население по сравнению с городским, этобыло очень важно.
Л.Б.: Сережа, а почему у нас урбанизация как-то так угасает? Меняэти данные поразили совершенно.
С.З.: А вот это теперь и станет предметом для исследований. Вотэти данные, я думаю, не сильно навраны. Вотдля этого и нужно было проводить перепись.
Л.Б.: И этому можно верить?
С.З.: Конечно. Потому что когда ты взглянешь на эту карту, тывспомнишь, где были территориальные преобразования, а где их не было. Здесь нужнопонимать, что у нас после начала 90-х годов было очень многоадминистративно-территориальных преобразований села.
Л.Б.: Да. Но их проводили в 90-е годы, а перепись-то была в 2002-мгоду.
С.З.: Да, но они еще и потом происходили. Надо смотреть. Это одиниз моментов. Второй момент, что вся наша миграция просела. Мы же видели нанаших выборочных данных, что у нас очень сильно просела миграционнаяактивность. И это как раз показатель, что люди не торопятся сейчас менять местасвоего жительства, если где-то нет заведомо райских кущ, куда их зовут.
Раньше говорили, что везде хорошо, где нас нет.А сейчас люди думают, что неизвестно, так ли уж там хорошо. Мне кажется, чтоэто так. То, что реально продолжают терять население Дальний Восток и нашисеверные территории, – это тоже факт.
Л.Б.: Но, наверное, и без переписи было ясно, что они теряютнаселение?
С.З.: Нет. Без переписи была большая недооценка отъезда.
Л.Б.: Да?
С.З.: Конечно. Большая недооценка, потому что люди уезжают, невыписываясь.
Л.Б.: Это понятно.
С.З.: А мы считали из года в год с тем миграционным минусом,который нам дает учет.
Л.Б.: Да, есть большие территории, которые действительно пустеют.Ситуация на самом-то деле тяжелая.
С.З.: Ситуация даже на наших европейских северах тяжелая. У нассуществует провал таких территорий, как Тверская область, и так далее. Есть территории,которые разорваны Москвой и Питером. Вот для этого нужно было проводитьперепись, потому что никакого другого способа здесь нет.
Нет другого способа идля оценки сельской миграции. Здесь всегда была очень плохая оценка. Из-заэтого даже в советское время главные послепереписные изменения всегда были связаныс городом и селом. Вот если посмотретьна оценки численности городского и сельского населения до переписи 1979 года,1989 года и после, то главные изменения шли между городом и деревней. Тогда этиизменения шли в сторону города. А как сейчас, я не знаю. Тем более что выбытиеиз сел российских только по учету на 60-70% компенсировалось внешней миграцией.То есть естественная убыль компенсировалась внешней миграцией. Вот сейчас что-тоо сельской миграции мы узнаем из переписи.
Л.Б.: А как проходила перепись в провинции?
С.З.: Вообще в провинции перепись намного спокойнее и лучше проходила. С мест очень малопоступало информации о том, что люди негативно воспринимали переписчиков,отказывались отвечать. Таких случаев было очень мало. Потому что там люди и такне обременены вниманием. Вот мы, проводя выборочные исследования, приезжаем вглубинку - и там люди счастливы. Они готовы часами что-то обсуждать с нами. Унас огромный вопросник, анкеты и все прочее, а они говорят:
- Ребята, вы насспрашиваете о таких вещах, о которых нас никто не спрашивал до этого. Если кнам и приходят, то обычно спрашивают, какой канал вы смотрите, за какогополитика голосовать пойдете. А тут о семье, о детях спрашивают.
То есть это совершеннодругая тематика. Поэтому в провинции вообще все проходит легче. Переписи тамможно более или менее доверять. А это как раз очень важно, территориальное распределениенаселения и его структура. Потому что это помогает нам что-то все-таки свнутренней миграцией улучшать.
Л.Б.: Сережа, вот опубликуют данные переписи. Вот вы дадитекакой-то свой анализ. Причем ваш анализ, насколько я могу судить, оченьвысокого качества. А что дальше? Адальше - тишина. На результаты ваших исследований никто не обращает внимания,словно их и нет вообще.
С.З.: На самом деле это меня мало интересует, если говоритьчестно. Я только знаю, что политики – во всяком случае, это мало где делалось,– никогда не основываются на научных соображениях.
Потому что очень частоэто бывает не в пользу властей. Очень часто это упирается в принятие некоторыхнепопулярных решений. В общем, у политиков своя логика.
"Полит.ру" публиковал о переписи 2010 года авторскую колонку Петра Ореховского "Навстречу Переписи-2010", статьи Анны Сакоян "Перепись для безропотных" и Анны Прохоровой "Воображая Россию", а также аналитические заметки Любови Борусяк "Всероссийская перепись страхов".
