Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» –совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» ирадиостанции «Вести FM». Гость передачи – доктор исторических наук,завотделом Западноевропейского Средневековья и раннего Нового времени Института всеобщей истории РАН, директор Российско-французского УНЦ исторической антропологии им. М. Блока РГГУ, член-корреспондент РАН, ответственный редактор журнала "Средние века" Павел Юрьевич Уваров. Услышать нас можно каждуюсубботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: У нас в гостях Павел Юрьевич Уваров, доктор исторических наук, зав.отделом западноевропейского Средневековья и раннего Нового времени Институтаистории РАН, а также директор Российско-французского учебно-научного центраимени Марка Блока.
Дмитрий Ицкович: Готовясь к передаче, мы попросили Бориса Долгина сказать, о чем будетпередача, и тот ответил: «О проблемах истории»… На что Павел Юрьевич остроумно,как это свойственно настоящим историкам, рассказал историю из жизни. Повторитеее, пожалуйста?
Павел Уваров:Когда я учился в вузе, под словом «проблема» понимали только одно: «Проблемамира и социализма», например, или какие-то еще подобные проблемы. Я по старинкесчитал, что так и есть, и когда после большого перерыва, в конце 1990-ых годовстал преподавать во второй раз в жизни, то так сформулировал вопрос вэкзаменационных билетах: «Проблемы французского абсолютизма». Очень толковыйстудент мне и говорит: «Вы знаете, французский абсолютизм имел очень многопроблем. У него были проблемы с налогами и т.д.» Теперь слово «проблема» звучитсовершенно по-другому.
Д.И.: Но даже и всовременном значении то, как это сформулировал Боря, кажется, имеет отношении кнашей теме разговора. У нас и в мире есть проблемы с историческим образованием,с исторической наукой.
А.К.: Это разныепроблемы: «у нас» и «в мире».
Борис Долгин: Иустроены они немножко по-разному.
А.К.: Есть проблемынаши, есть проблемы мировые, и с самой наукой они не очень сильно пересекаются?Или вообще не пересекаются?
П.У.: Нет,пересекаются, конечно. Нельзя сказать, что они вообще не пересекаются.
А.К.: Прошупрощения, что я возражаю, но мне кажется, что они сильно пересекаются. Мынедавно обсуждали, на какие специальности родители охотнее всего отдают сегоднясвоих детей, и они становятся вполне традиционными: это общая культурология,общая история. Мне кажется, что когда человек выбирает историю, он делает этопросто из любопытства, а не потому, что он прирожденный историк, он еще недумает о том, что будет строить карьеру историка, ученого или преподавателя.
П.У.: Если быэто было так, мы бы сейчас жили не так плохо, как живем: количество платныхмест на истфаках было бы не меньше, чем на юридических или экономическихфакультетах.
Д.И.: «Мы плохоживем» – это историки?
П.У.: Да,особенно в условиях сокращения…
Д.И.: Это вам неабсолютизм, у которого были проблемы с налоговой, у нас проблемы сабитуриентами.
П.У.: Да, тем неменее, снова появилась тенденция к увеличению конкурса на историческиефакультеты. Это показал (не хочу сейчас заниматься пиаром), историческийфакультет «Вышки», который создан в этом году. Неожиданно для нас уже оченьмного желающих.
А.К.: Я про этои говорю: «Вышка» – престижный вуз, а человек, который еще не выбрал конкретнуюдисциплину, хочет пойти в престижный вуз поучиться чему-нибудь. В каком-тосмысле история – это как раз то, чему можно поучиться.
Д.И.: Ну,погоди, но ты же говорил о родителях, которые выбирают вместе с детьми…
А.К.: Да, это ихконсенсус – родителей и детей.
Б.Д.: Т.е. эторассматривается просто как общее образование?
А.К.: Да, какфундаментальное хорошее образование. Общее образование – это хорошая вещь, дайБог нам, чтобы у нас было побольше людей с общей образованностью…
Б.Д.: Этохорошая вещь, конечно, но желательно иметь еще и какую-то более конкретнуюмотивацию.
А.К.: Это будетпозже, не в момент выбора факультета. Павел Юрьевич, как это бывает в мире?
П.У.: Давайтеоткрутим назад, раз уж у нас историческая передача. Конец XIX – начало ХХ века во Франции. Идет полемика между так называемыми«эрудитами» и так называемыми «порядочными людьми». Совершенно непонятная длянас категория: «порядочные люди» – это тот идеал, который установился в XVII-XVIII веках и продолжал быть в силе в XIX веке. Этоозначало, что человек хорошо образованный, чтобы о нем не сказали: «ученыймалый, но педант». Они не педанты, не специалисты ни в чем конкретном, а оченьхорошо подготовленные дилетанты, которые могут поддержать любой разговор влюбом салоне, непринужденно поговорить о любой проблеме, разобраться, еслинадо, почитать книжки. Но образование, которое было во Франции в классическуюэпоху, – неспециализированное.
Потом вофранцузской системе начинаются изменения – французы получили несколькопредметных уроков от немцев во франко-прусской войне. Они перестраивают системубольше на немецкий лад и начинают готовить специалистов: историков, филологов,математиков. Это именно ученые, которые учат ученых же, т.е., воспроизводятсами себя. Это очень радикальное социальное изменение. Появляется новый стиль,новые исторические журналы, новый тип исторического сочинения, котороестановится все менее понятным и приятным неподготовленному читателю. И вот нарубеже XIX – ХХ веков Шарль Моррас, лидер правых, пишет, что эрудиты мешаютпорядочным людям и нужно вернуть образование на уровень «порядочных людей».Эрудиты пытаются оправдаться. В конечном счете, «Апология истории» Марка Блока– это попытка примирить одних и других: т.е. историк должен быть, конечно,эрудитом, специалистом и работать с первоисточниками, но при этом писать так,чтобы было понятно всем «порядочным людям». История для него – это не толькоузко специальная штука для специалистов, он пытается вернуть ее публике. Этодеятельность очень полезная и значимая – писать, чтобы было понятно всем«порядочным людям». В этом отношении историческое образование долгое времяиграло роль общего образования, нужно было подготовить «порядочного человека».
Б.Д.: В Россииэту функцию в какой-то момент, кажется, выполняло эту функцию юридическоеобразование.
А.К.: Это вкакой момент?
Б.Д.: Вдореволюционной России.
Д.И.: Ленины вотучились…
П.У.: Да, можнобыло учиться экстерном. Попробуй, выучи экстерном средневековую латынь илиантичность, а здесь можно. Впрочем, историко-филологические факультеты тожеиграли такую роль, но по мере того, как профессора становились все более иболее специалистами в своей области – это произошло примерно к концу XIX века, – они все больше ориентировались на специальное историческоеобразование.
А.К.: Интересно,а сейчас это противостояние хоть в какой-то форме существует?
П.У.: Понятно,что на рубеже XIX – ХХ веков происходила довольно сильная общественная трансформация,которая была и в печатном деле, и в индустриализации и т.д. Но сейчас у нас неменьшая трансформация: у нас произошел переход к массовому обществу, кмассовому высшему образованию.
Д.И.: Кстати,тоже юридическому, как и тогда.
П.У.: Т.е., являетсяли эта нынешняя ситуация проекцией той? Нельзя забывать советский опыт, которыйисходил из чего? «Нужно подготовить специалиста».
Б.Д.: Которыйпридет в определенную отрасль народного хозяйства.
П.У.: Даже исейчас есть бакалавр и магистр, а есть институт специалитета. Специалист – человек,который учится по старой системе пять лет – и получает диплом. К сожалению,этот диплом никак не приклеивается к системе европейского диплома, отсюдавозникают технические сложности. Но это специалист. И вот, сравниваяобразование во Франции, которое я знаю неплохо, и в России, может быть, еще вАнглии и в других странах, я могу сказать следующее: наше вузовское образованиебыло совсем другое. Была установка создать кадры научно-техническойинтеллигенции. Собрать 100 человек, желательно крестьянского происхождения(конечно, это до конца не получалось)…
А.К.: И сделатьиз них эрудитов.
Д.И.: Ну да,порядочных людей из них не сделать, поэтому единственный выход – сделатьэрудитами.
П.У.: Принять100 человек на первый курс, и выпустить образованцев, общественных деятелей,тех же самых сто человек, но уже всесторонне подготовленных. Чтобы они могливыполнять определенный род деятельности: проводить линию партии, преподаватьисторию партии, которой, кстати, в СССР после 1934-го года придавалась оченьважная роль. Поэтому мы имеем такие особенности: наш студент первого-второгокурса по-прежнему лучше их студента первого-второго курса. Их студенты знаюточень мало. Наши сейчас тоже знают мало, но их пытаются научить всему.
А.К.: Объясните,что значит «лучше»?
П.У.: Опять же,пример из жизни. Я рассказывал студентам-французам про русское Смутное время ипро источник, который это описывает, – француз, который путешествовал в Россиюи был начальником охраны Лжедмитрия I. Я им долгорассказываю, и, наконец, говорю: «Вы, наверное, не знаете ситуацию в России,кто правил в это время, какие были Лжедмитрии», – и т.д. Снова долгорассказываю, а потом спрашиваю: «А кто в это время был во Франции?» Я думал,что они мне ответят, зная дату. Выяснилось, что никто не знает, кто правил воФранции в начале XVII века.
А.К.: И это былиисторики, не юристы?
П.У.: Историки.Славяноведы – они и историки, и филологи. Один человек поднял руку и оказалсярусским – он Дюма читал, и поэтому знал, кто там правил – Генрих IV.
А вотдальше, после двух первых курсов у нас начинается сильное отставание, потомучто к третьему курсу студенты перестают учиться, начинают заниматься разнымиполезными вещами – для себя, для жизни.
А.К.: Но этоведь не специфика образования? Если бы он продолжал учиться, он бы не отстал.
Д.И.: Этоспецифика требований.
П.У.: И к концуобучения дипломы уже несопоставимы – наш ниже по всем отраслям, кроме, можетбыть, МГУ. И еще более кричащая разница на уровне аспирантуры, диссертаций ит.д. Отсюда возникает вопрос: где же подвох, если у нас все так хорошо, а у нихвсе так плохо – у них же нет систематического исторического образования? У насчеловек приходит, ему систематически рассказывают – первобытность, Древний мир,Средние века, капитализм, социализм, параллельно идет отечественная история…
Д.И.: А в чемфокус – где они становятся лучше?
П.У.: Вот этофантастика – каким-то образом люди получаются весьма порядочными и дажеэрудитами при желании, при такой безалаберной системе образования. Дело,наверное, вот в чем: у них нет установки на поголовное овладение всем этимбагажом знаний. Они начинают отсеиваться…
А.К.: Но ведь уних нет и такой установки, как у нас, на получение хоть какого-нибудь, новысшего образования?
Д.И.: Тоже есть.
П.У.: Нет, уних, конечно, надо учиться.
Д.И.: Можетбыть, даже большая установка. Но мыо ком говорим – о Западной Европе?
П.У.: Вевропейских странах студентов больше, чем у нас, учатся они дольше, учитьсясложно первые 10 лет, а потом привыкаешь. Вот он почитал Гадамера, а завтра онбудет заниматься Брамсом, а послезавтра – верховой ездой. А дальше происходитотбор по мотивациям, происходит естественный отсев – им не надо выпустить те жесамые сто человек, которых они приняли. Те люди, которые доходят до степениаспирантуры (у них же еще есть такая особенность, что в армию не забирают,служить или не служить – не зависит от аспирантуры), поэтому те люди, которыеполучают это образование, в конечном счете, сильнее наших аспирантов. Якогда-то сформулировал это сопоставление, суммируя опыт: сильный российскийисторик ничуть не хуже, чем сильный французский, а может быть даже лучше.Средний русский историк хуже среднего французского. А плохой французскийисторик – там таких много – на три головы выше русского.
А.К.: Можно таксформулировать: плохой французский историк все-таки еще историк?
П.У.: Да, а нашплохой историк – это что-то запредельное. И их становится все больше и больше,благодаря той системе, с которой призвана бороться наша Высшая аттестационнаякомиссия, и борется, и борется, и борется…
Б.Д.: Инымисловами, там доходят до конца и становятся профессиональнымиисториками-исследователями только те, кто действительно хотят ими стать.
П.У.: А крометого, там конкуренция. Место школьного преподавателя – очень престижное идефицитное место, сложно стать школьным учителем.
Д.И.: Этовысокооплачиваемая работа.
П.У.: Да,школьный учитель получает больше, чем ассистент в высшем учебном заведении. нои ассистентом в вузе стать очень трудно, очень мало мест. Поэтому люди пишутвсе более толстые диссертации, пытаются как-то о себе заявить. А у нас вузовмного, зарплата в них маленькая. Ситуация иная. Это к вопросу о сопоставленииобщего вузовского образования. При этом есть еще у нас отдельные структуры,отдельные школы, которые как-то сохраняются.
А.К.: Это какие?
П.У.: Например,математические.
А.К.: А еслиговорить об историческом образовании?
П.У.: Нашивизантинисты все-таки котируются. Отдельные антиковеды тоже как-товостребованы. Отдельные специалисты.
Специалистпо русской истории, если он хороший специалист, будет востребован американскимсообществом славистов, которые отнесутся нему с некоторым вниманием, но, вобщем, и без него обойдутся. Вопрос сопоставления и конкуренции нашей изападной науки – это вопрос очень больной и специальный. Стала ли болеевостребованной и конкурентоспособной на Западе российская наука по сравнению ссоветской? По-моему, стало не лучше, а хуже.
Б.Д.: А какизменить ситуацию?
П.У.: Хотелосьбы сказать: лучше работать.
Вот общаяпроблема, которая касается российской истории. У нас все хорошо, а институтыработают плохо: не научные институты, а институции в смысле социального рынка.Отсутствие институтов в науке сказывается весьма печально.
Б.Д.: В смыслеотсутствия нормального рынка репутаций?
П.У.: Да.Давайте вернемся на нашу почву, поговорим о так называемой медиевистике вшироком смысле слова. Вы перечисляли разные мои должности – а я еще ивозглавляю журнал «Средние века».
А.К.:Ответственный редактор ежегодника «Средние века».
П.У.: Мы уже неежегодник, мы ежеквартальный ВАКовский журнал. Пока еще ВАКовский, но нам ужепоставили звездочку, что скоро выгонят из этого списка.
Б.Д.: За что?
П.У.: Еслижурналы делятся на научные и ВАКовские, то мы – за научность.
А.К.: А чтотакое ВАКовские?
П.У.: Этожурналы, которые включены в список номенклатуры обязательных публикаций. Тыможешь стать кандидатом наук, если у тебя есть список публикаций именно в этихжурналах.
Б.Д.: Т.е.публикации могут быть еще где угодно, но обязательный минимум – это те, которыевходят в ВАК.
А.К.: ВАК – высшаяаттестационная комиссия.
Д.И.: А вот Naturе – это ВАКовский журнал?
П.У.: Этобольшая проблема. Еще есть системаРИНЦ, и она не учитывает этот журнал. Оченьинтересно, да? Наши археологи заняли семьсот какое-то место, потому что их нецитируют. Я могу поверить, что российских историков не цитируют, но то, чтоархеологов не цитируют после открытия алтайского человека в Денисовской пещере,когда был шквал публикаций?! А у них стоит – «ноль».
Б.Д.: Нет, вкакой-то момент стали учитывать журналы, присутствующие в Base of science и в Base of Humanities…
П.У.: Мыотвлеклись. Я сравниваю советский период с постсоветским. Был такой жанр:публикации к съездам. Например, к 25-ому съезду: Советская медиевистика запоследние пять лет. И там перечислялись разные успехи, что было сделанохорошего.
А.К.: А в чемэто заключалось?
П.У.: Былозащищено столько-то диссертаций, написано столько-то монографий, такие-топроблемы в них подняты. Вот бы мне сейчас поручили сделать такую публикацию…
Сейчас тожевроде все хорошо по публикациям и т.д., а на самом деле хорошего мало, потому чтосообщество распалось. Критерием является вот что: я думаю, что сейчас можнозащитить буквально все. Можно взять сборник анекдотов, добавить туда несколько формальныхтребований – и защитить это как диссертацию. ВАК может ужесточать своитребования сколько угодно, но он это не отловит. Так исторически сложилось, чтоэти вещи всегда были прерогативой сообщества. Именно оно решало, быть человекупринятым в команду ученых или не быть. Так было всегда. Это началось в XII-XIII вв. А сейчас у нас это не работает.
Б.Д.: Вы хотитесказать, что выход в том, чтобы замкнуть не на ВАК, а на саму институцию?Чтобы, например, был доктор наук Высшей школы экономики, или МГУ, или РГГУ? Этовыход?
А.К.: Этоочень опасная штука, потому что будет масса Северо-Кавказских университетов, иони будут оттуда валить…
Б.Д.:Пожалуйста, они будут докторами наук Северо-Кавказского университета, так ибудет написано. И все будут знать, что это значит.
П.У.: ВАК в своевремя именно этого испугался и сказал, что здесь разрыв единогообразовательного пространства России, которое и так испытывает большиетрудности. Понятно, что не то что доктор наук, а даже бакалавр искусствОксфорда – это что-то, а в другом месте – далеко не всегда тот же уровень. Унас по этому пути не пошли, сохранили единую систему, поэтому произошла жуткаядевальвация. Если сейчас все это отпустить – я думаю, все равно ничего неполучится, т.к., чтобы это работало, необходимо, чтобы было сообщество.
Б.Д.: Т.е. надовосстановить сообщество?
П.У.: А как еговосстановишь, если оно распадается на глазах? Это замкнутый круг, и это оченьинтересный процесс.
Б.Д.: Исходя изэтого, возникает вопрос, как этот процесс повернуть вспять?
П.У.: Не знаю. Ямогу ругать кого угодно, но я сам занимаюсь теми же вещами. В некоторыхситуациях защитить диссертацию нужно, потому что иначе человека пошлют воеватьв Чечню, а это нехорошо. Или еще почему-то нужно защититься – например, он жетак старается, надо поощрить человека. Есть очень хорошие диссертации, которыенаписаны, может быть, на уровне даже лучшем, чем западные. Я сам видел такиедиссертации, держал их в руках, присутствовал на защитах, задавал вопросы, ит.д. Но погоду делают не они. И тут не поможет никакая логика, даже если яскажу: «Не пойду, не буду оппонировать…» Все равно я это сделаю, потому что…
Д.И.: Потому чтовы – порядочный человек в нашем смысле слова.
П.У.: Потому чтотакая система: «Ну что поделаешь, этот парень, он же не виноват. Все жезащитились, почему вдруг я с какого-то момента начну предъявлять какие-топовышенные требования». Если тут что-нибудь и возможно, то это – давайтепофантазируем – революция сверху. Если ВАК начинает думать не коррупционнымобразом, а серьезно. А что происходит сейчас? Сравним защиту французскую изащиту российскую. Что происходит на французской защите? Человек написалдиссертацию, допустим, о бразильских представлениях о французах в XVI веке – французы там тогда образовали колонии. Ему назначают жюри –5-6 человек, иногда даже 7. Это оппонент, который серьезно читает работу.Именно серьезно – я пару раз был таким оппонентом на французских защитах.
Б.Д.: Т.е. этоне два человека, а 5-6?
П.У.: Да. В эти5-6 человек входит и научный и руководитель.
Б.Д.: Это всеспециалисты по данной узкой теме или по более общей?
П.У.: Да, поэтой теме.
Д.И.: Как мы иназываем – «эрудиты».
П.У.: Да, поэтой теме они вполне «эрудиты». Это утверждается на министерском уровне.
Б.Д.: Для каждойдиссертации утверждается список?
П.У.: Да, таместь соответствующий комитет. Это не прерогатива только того университета, гдечеловек защищается. Конечно, от председателя жюри зависит много: он называеткандидатуры, их могут принять или не принять. Как правило, здесь скандалов небывает. Но, с другой стороны, если человек защищается по этой теме, токакого-нибудь специалиста не по этой теме сюда не пригласят. Я имею большойопыт оппонирования, я связываюсь с девочкой, которую должен оппонировать иговорю: «Давайте я вам пришлю свои замечания, дня за 3-4, чтобы выознакомились». Она не поняла, что я хочу, очень испугалась, связалась со своимнаучным руководителем, тот позвонил мне, спрашивает: «Что случилось?» Я говорю:«Принято же, чтобы человек мог подготовить ответы на вопросы». У них этоисключено. Приезжают эти пять-шесть мудрецов, и каждый делает свои замечания,каждый говорит минут 30-40, при этом замечаний много: В целом, он говорит,конечно, все хорошо, интересная тема, но здесь вот вы не учли таких-то работ,здесь запятая не там стоит… Большой список. Человек, услышав это, может быть,впервые, отвечает и доказывает свою компетентность. Это продолжается долго, неменьше трех часов, иногда больше. Кто сидит в зале? Родственники, друзья, можетбыть, интересующиеся. Никакого ученого совета, который в это время вяжет,читает о футболе, дремлет, уходит. Это все заинтересованные люди, и решениевыносит не ученый совет, который ничего не слушал, а именно эти люди.
Б.Д.: Как разте, кто являются специалистами по этой теме и могут судить о работе.
А.К.: Да, тоесть они принимают его в свое сообщество.
Б.Д.: Причем вдовольно узкое сообщество.
П.У.: Незащитпрактически не бывает, уж если человека допустили, то его допустили. Там естьдве градации: просто «soutenance» и «soutenance avec les felicitations», т.е. защита с одобрением, похвалой. Конечно,все хотят получить вторую степень, с аплодисментами. Просто защита – это так,на троечку, это не очень хорошо, но это проходная степень.
У нас наданном этапе выбор оппонентов зависит или от самого защищающегося, если этодокторская диссертация, либо от его научного руководителя. И он руководствуетсятакими идеями: во-первых, расстоянием. Потому что он не будет вызывать кого-тоиз Владивостока, ему денег не хватит, чтобы его вызвать, ну и, конечно, тем,вменяемый это человек или невменяемый.
Б.Д.: Будетвредить или не будет.
П.У.: Например,у нас работ по древнеисландскому материалу уже довольно много. Но вот недавнобыла одна защита, где все оппоненты были очень хорошие люди, но половина из нихничего не понимала – ни языка, ничего. Все они были откуда-то со стороны. Итаких примеров масса. Иногда ВАК вмешивается, но это бывает крайне редко. Ядумаю, что если ВАК будет вмешиваться, то из этого ничего хорошего не выйдет,просто потому, что у нас такая система…
Б.Д.: Равно каки если министерство будет назначать жюри под каждую диссертацию.
П.У.: Во всякомслучае, визировать его – говорить, «что же вы пишете диссертацию понотариальным актам Франции XVI века, а Павла Уварова не пригасили в жюри или воппоненты, это нехорошо». А дальше они будут вынуждены что-то делать. Боюсь,что это ничем хорошим не кончится, но все-таки это какой-то шаг… Другойвариант: вдруг поднимут зарплату, и тогда за эти места будут бороться, и тогда,может быть, начнется грызня в этом секторе, как в некоторых других.
А.К.: Кому подниматьзарплату – историкам, преподавателям?
Б.Д.: Научнымработникам?
А.К.: Просточтобы понять, зачем ее поднимать, нужно знать, какая она сейчас?
П.У.: Этозависит от категории вуза, от ситуации.
А.К.: А выуверены, что она маленькая?
П.У.: Да, кроменекоторых очень привилегированных заведений. Она небольшая в Москве, и бываеточень маленькой в других городах.
Б.Д.: Если яправильно понимаю, то например, кандидат наук, заместитель заведующегокафедрой, может получать в одном из столичных вузов 14 тысяч рублей в месяц.
П.У.: Да, акто-то может где-то рядом получать сто тысяч.
А.К.: А где жеэто сто тысяч?
П.У.: Так я вами скажу! Но речь идет об учебных заведениях. Но во Франции это тоже немыслимаяситуация – такое сильное неравенство. Есть, конечно, частные учебные заведения,есть какие-то фонды, где люди получают много, но в принципе зарплата профессорастабильна. Ле Руа Ладюри,мой любимый историк, когда неожиданно большим тиражом вышла его книга «Монтайю, окситанская деревня», разбогател. Он сказал: «Я получил вдругкакие-то бешеные деньги, больше, чем я заработал за 10 лет профессором». Но этобыл легендарный успех, его книжка вышла миллионными тиражами, она переведена навсе языки мира, вышла и по-русски, тут он, правда, мало получил. Но вотпоказатель: человек вдруг становится сказочно богатым. Зарплата французскогопрофессора не очень большая, и она примерно одинаковая, что в Париже, чтогде-нибудь в Рейне, что в Марселе…
Б.Д.: А сколькопримерно?
П.У.: Наверное,начинающий профессор может получать где-то от двух до трех тыс. евро. Потом, свыслугой лет, это может быть 4 тысячи. Наверное, он получает и какие-тосоциальные льготы. Но зарплата в две тысячи евро считается неплохой, за неенужно еще побороться.
А.К.: У насминута до конца беседы, поэтому давайте сейчас сформулируем какое-то совместноерезюме.
Д.И.: Мыговорили о проблемах, в современном смысле слова.
А.К.: И в итогеуткнулись в деньги.
Д.И.: Нет, не вденьги. Мы уткнулись в институциональную неустроенность.
А.К.: Ещепрозвучало слово «конкуренция».
Д.И.: Аконкуренция – это и есть способ институциональной организации.
Б.Д.: Болеетого, в ситуации, когда нет очевидного способа нажать на кнопку и исправитьситуацию.
А.К.: Нет,какие-то вещи мы все же понимаем: например, что ВАК точно вреден.
Б.Д.: А чтополезно?
П.У.: Нет,представьте себе, ВАКа не будет – и всех примут.
А.К.: И радиБога.
П.У.: Знаете, ягосударственник в данном случае. Я считаю, что национальные сообществасуществуют, что бы ни говорили о национализации и о регионализации науки. Онадолжна быть национальной, если государство национальное.
Д.И.: Нолокализуется по конкретным университетам.
П.У.: Да, нотогда должен быть очень плотный контроль нал этими университетами.
Б.Д.: Но еслихороший диссертант из плохого университета захочет иметь диссертацию, котораякотируется…
Д.И.: То онпоедет защищаться в хороший университет.
Б.Д.: В своей жестране. В этом – единая национальная наука.
А.К.: Интереснаятема. Она технически реализуема?
Б.Д.: Нужнопросчитывать и моделировать ситуацию. Она может работать, если все остальноеработает. В США она работает. Когда наши предъявляют диплом МосковскогоГосударственного Университета, они говорят: «Что же вы нас обманули, выговорили, что закончили Moscow Lomonosov University, а вы заканчивали Moscow State University, т.е., государственный, а значит, плохой». Т.к.государственный университет не может быть хорошим университетом. Потому что Boston State – это великолепный университет, там оченьхорошие преподаватели, но при этом рядом – Гарвард, и на работу будут брать гарвардскоговыпускника, а не бостонского. Хотя это, на самом деле, прекрасный университет.
А.К.: И в этомсмысле проблем у историков больше, чем у экономистов, потому что вот мы тутбеседовали с экономистом Константином Сониным, и он сказал: «Мы знаем, чем мыболеем, мы знаем, где купить лекарство, какое лекарство и у нас рецепт дажеесть». Поэтому что касается экономики, мы просто ждем отмашки. Мы порядочныелюди в широком смысле, а не эрудиты, чтобы начать ее модернизировать. Историкамсложнее.
