будущее есть!
  • После
  • Конспект
  • Документ недели
  • Бутовский полигон
  • Колонки
  • Pro Science
  • Все рубрики
    После Конспект Документ недели Бутовский полигон Колонки Pro Science Публичные лекции Медленное чтение Кино Афиша
После Конспект Документ недели Бутовский полигон Колонки Pro Science Публичные лекции Медленное чтение Кино Афиша

Конспекты Полит.ру

Смотреть все
Алексей Макаркин — о выборах 1996 года
Апрель 26, 2024
Николай Эппле — о речи Пашиняна по случаю годовщины геноцида армян
Апрель 26, 2024
«Демография упала» — о демографической политике в России
Апрель 26, 2024
Артем Соколов — о технологическом будущем в военных действиях
Апрель 26, 2024
Анатолий Несмиян — о технологическом будущем в военных действиях
Апрель 26, 2024

После

Смотреть все
«После» для майских
Май 7, 2024

Публичные лекции

Смотреть все
Всеволод Емелин в «Клубе»: мои первые книжки
Апрель 29, 2024
Вернуться к публикациям
Наука 2.0
Июль 1, 2025
Наука

Проблемы истории

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» –совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» ирадиостанции «Вести FM». Гость передачи – доктор исторических наук,завотделом Западноевропейского Средневековья и раннего Нового времени Института всеобщей истории РАН, директор Российско-французского УНЦ исторической антропологии им. М. Блока РГГУ, член-корреспондент РАН, ответственный редактор журнала "Средние века" Павел Юрьевич Уваров. Услышать нас можно каждуюсубботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: У нас в гостях Павел Юрьевич Уваров, доктор исторических наук, зав.отделом западноевропейского Средневековья и раннего Нового времени Институтаистории РАН, а также директор Российско-французского учебно-научного центраимени Марка Блока.

Дмитрий Ицкович: Готовясь к передаче, мы попросили Бориса Долгина сказать, о чем будетпередача, и тот ответил: «О проблемах истории»… На что Павел Юрьевич остроумно,как это свойственно настоящим историкам, рассказал историю из жизни. Повторитеее, пожалуйста?

Павел Уваров:Когда я учился в вузе, под словом «проблема» понимали только одно: «Проблемамира и социализма», например, или какие-то еще подобные проблемы. Я по старинкесчитал, что так и есть, и когда после большого перерыва, в конце 1990-ых годовстал преподавать во второй раз в жизни, то так сформулировал вопрос вэкзаменационных билетах: «Проблемы французского абсолютизма». Очень толковыйстудент мне и говорит: «Вы знаете, французский абсолютизм имел очень многопроблем. У него были проблемы с налогами и т.д.» Теперь слово «проблема» звучитсовершенно по-другому.

Д.И.: Но даже и всовременном значении то, как это сформулировал Боря, кажется, имеет отношении кнашей теме разговора. У нас и в мире есть проблемы с историческим образованием,с исторической наукой.

А.К.: Это разныепроблемы: «у нас» и «в мире».

Борис Долгин: Иустроены они немножко по-разному.

А.К.: Есть проблемынаши, есть проблемы мировые, и с самой наукой они не очень сильно пересекаются?Или вообще не пересекаются?

П.У.: Нет,пересекаются, конечно. Нельзя сказать, что они вообще не пересекаются.

А.К.: Прошупрощения, что я возражаю, но мне кажется, что они сильно пересекаются. Мынедавно обсуждали, на какие специальности родители охотнее всего отдают сегоднясвоих детей, и они становятся вполне традиционными: это общая культурология,общая история. Мне кажется, что когда человек выбирает историю, он делает этопросто из любопытства, а не потому, что он прирожденный историк, он еще недумает о том, что будет строить карьеру историка, ученого или преподавателя.

П.У.: Если быэто было так, мы бы сейчас жили не так плохо, как живем: количество платныхмест на истфаках было бы не меньше, чем на юридических или экономическихфакультетах.

Д.И.: «Мы плохоживем» – это историки?

П.У.: Да,особенно в условиях сокращения…

Д.И.: Это вам неабсолютизм, у которого были проблемы с налоговой, у нас проблемы сабитуриентами.

П.У.: Да, тем неменее, снова появилась тенденция к увеличению конкурса на историческиефакультеты. Это показал (не хочу сейчас заниматься пиаром), историческийфакультет «Вышки», который создан в этом году. Неожиданно для нас уже оченьмного желающих.

А.К.: Я про этои говорю: «Вышка» – престижный вуз, а человек, который еще не выбрал конкретнуюдисциплину, хочет пойти в престижный вуз поучиться чему-нибудь. В каком-тосмысле история – это как раз то, чему можно поучиться.

Д.И.: Ну,погоди, но ты же говорил о родителях, которые выбирают вместе с детьми…

А.К.: Да, это ихконсенсус – родителей и детей.

Б.Д.: Т.е. эторассматривается просто как общее образование?

А.К.: Да, какфундаментальное хорошее образование. Общее образование – это хорошая вещь, дайБог нам, чтобы у нас было побольше людей с общей образованностью…

Б.Д.: Этохорошая вещь, конечно, но желательно иметь еще и какую-то более конкретнуюмотивацию.

А.К.: Это будетпозже, не в момент выбора факультета. Павел Юрьевич, как это бывает в мире?

П.У.: Давайтеоткрутим назад, раз уж у нас историческая передача. Конец XIX – начало ХХ века во Франции. Идет полемика между так называемыми«эрудитами» и так называемыми «порядочными людьми». Совершенно непонятная длянас категория: «порядочные люди» – это тот идеал, который установился в XVII-XVIII веках и продолжал быть в силе в XIX веке. Этоозначало, что человек хорошо образованный, чтобы о нем не сказали: «ученыймалый, но педант». Они не педанты, не специалисты ни в чем конкретном, а оченьхорошо подготовленные дилетанты, которые могут поддержать любой разговор влюбом салоне, непринужденно поговорить о любой проблеме, разобраться, еслинадо, почитать книжки. Но образование, которое было во Франции в классическуюэпоху, – неспециализированное.

Потом вофранцузской системе начинаются изменения – французы получили несколькопредметных уроков от немцев во франко-прусской войне. Они перестраивают системубольше на немецкий лад и начинают готовить специалистов: историков, филологов,математиков. Это именно ученые, которые учат ученых же, т.е., воспроизводятсами себя. Это очень радикальное социальное изменение. Появляется новый стиль,новые исторические журналы, новый тип исторического сочинения, котороестановится все менее понятным и приятным неподготовленному читателю. И вот нарубеже XIX – ХХ веков Шарль Моррас, лидер правых, пишет, что эрудиты мешаютпорядочным людям и нужно вернуть образование на уровень «порядочных людей».Эрудиты пытаются оправдаться. В конечном счете, «Апология истории» Марка Блока– это попытка примирить одних и других: т.е. историк должен быть, конечно,эрудитом, специалистом и работать с первоисточниками, но при этом писать так,чтобы было понятно всем «порядочным людям». История для него – это не толькоузко специальная штука для специалистов, он пытается вернуть ее публике. Этодеятельность очень полезная и значимая – писать, чтобы было понятно всем«порядочным людям». В этом отношении историческое образование долгое времяиграло роль общего образования, нужно было подготовить «порядочного человека».

Б.Д.: В Россииэту функцию в какой-то момент, кажется, выполняло эту функцию юридическоеобразование.

А.К.: Это вкакой момент?

Б.Д.: Вдореволюционной России.

Д.И.: Ленины вотучились…

П.У.: Да, можнобыло учиться экстерном. Попробуй, выучи экстерном средневековую латынь илиантичность, а здесь можно. Впрочем, историко-филологические факультеты тожеиграли такую роль, но по мере того, как профессора становились все более иболее специалистами в своей области – это произошло примерно к концу XIX века, – они все больше ориентировались на специальное историческоеобразование.

А.К.: Интересно,а сейчас это противостояние хоть в какой-то форме существует?

П.У.: Понятно,что на рубеже XIX – ХХ веков происходила довольно сильная общественная трансформация,которая была и в печатном деле, и в индустриализации и т.д. Но сейчас у нас неменьшая трансформация: у нас произошел переход к массовому обществу, кмассовому высшему образованию.

Д.И.: Кстати,тоже юридическому, как и тогда.

П.У.: Т.е., являетсяли эта нынешняя ситуация проекцией той? Нельзя забывать советский опыт, которыйисходил из чего? «Нужно подготовить специалиста».

Б.Д.: Которыйпридет в определенную отрасль народного хозяйства.

П.У.: Даже исейчас есть бакалавр и магистр, а есть институт специалитета. Специалист – человек,который учится по старой системе пять лет – и получает диплом. К сожалению,этот диплом никак не приклеивается к системе европейского диплома, отсюдавозникают технические сложности. Но это специалист. И вот, сравниваяобразование во Франции, которое я знаю неплохо, и в России, может быть, еще вАнглии и в других странах, я могу сказать следующее: наше вузовское образованиебыло совсем другое. Была установка создать кадры научно-техническойинтеллигенции. Собрать 100 человек, желательно крестьянского происхождения(конечно, это до конца не получалось)…

А.К.: И сделатьиз них эрудитов.

Д.И.: Ну да,порядочных людей из них не сделать, поэтому единственный выход – сделатьэрудитами.

П.У.: Принять100 человек на первый курс, и выпустить образованцев, общественных деятелей,тех же самых сто человек, но уже всесторонне подготовленных. Чтобы они могливыполнять определенный род деятельности: проводить линию партии, преподаватьисторию партии, которой, кстати, в СССР после 1934-го года придавалась оченьважная роль. Поэтому мы имеем такие особенности: наш студент первого-второгокурса по-прежнему лучше их студента первого-второго курса. Их студенты знаюточень мало. Наши сейчас тоже знают мало, но их пытаются научить всему.

А.К.: Объясните,что значит «лучше»?

П.У.: Опять же,пример из жизни. Я рассказывал студентам-французам про русское Смутное время ипро источник, который это описывает, – француз, который путешествовал в Россиюи был начальником охраны Лжедмитрия I. Я им долгорассказываю, и, наконец, говорю: «Вы, наверное, не знаете ситуацию в России,кто правил в это время, какие были Лжедмитрии», – и т.д. Снова долгорассказываю, а потом спрашиваю: «А кто в это время был во Франции?» Я думал,что они мне ответят, зная дату. Выяснилось, что никто не знает, кто правил воФранции в начале XVII века.

А.К.: И это былиисторики, не юристы?

П.У.: Историки.Славяноведы – они и историки, и филологи. Один человек поднял руку и оказалсярусским – он Дюма читал, и поэтому знал, кто там правил – Генрих IV.

А вотдальше, после двух первых курсов у нас начинается сильное отставание, потомучто к третьему курсу студенты перестают учиться, начинают заниматься разнымиполезными вещами – для себя, для жизни.

А.К.: Но этоведь не специфика образования? Если бы он продолжал учиться, он бы не отстал.

Д.И.: Этоспецифика требований.

П.У.: И к концуобучения дипломы уже несопоставимы – наш ниже по всем отраслям, кроме, можетбыть, МГУ. И еще более кричащая разница на уровне аспирантуры, диссертаций ит.д. Отсюда возникает вопрос: где же подвох, если у нас все так хорошо, а у нихвсе так плохо – у них же нет систематического исторического образования? У насчеловек приходит, ему систематически рассказывают – первобытность, Древний мир,Средние века, капитализм, социализм, параллельно идет отечественная история…

Д.И.: А в чемфокус – где они становятся лучше?

П.У.: Вот этофантастика – каким-то образом люди получаются весьма порядочными и дажеэрудитами при желании, при такой безалаберной системе образования. Дело,наверное, вот в чем: у них нет установки на поголовное овладение всем этимбагажом знаний. Они начинают отсеиваться…

А.К.: Но ведь уних нет и такой установки, как у нас, на получение хоть какого-нибудь, новысшего образования?

Д.И.: Тоже есть.

П.У.: Нет, уних, конечно, надо учиться.

Д.И.: Можетбыть, даже большая установка. Но мыо ком говорим – о Западной Европе?

П.У.: Вевропейских странах студентов больше, чем у нас, учатся они дольше, учитьсясложно первые 10 лет, а потом привыкаешь. Вот он почитал Гадамера, а завтра онбудет заниматься Брамсом, а послезавтра – верховой ездой. А дальше происходитотбор по мотивациям, происходит естественный отсев – им не надо выпустить те жесамые сто человек, которых они приняли. Те люди, которые доходят до степениаспирантуры (у них же еще есть такая особенность, что в армию не забирают,служить или не служить – не зависит от аспирантуры), поэтому те люди, которыеполучают это образование, в конечном счете, сильнее наших аспирантов. Якогда-то сформулировал это сопоставление, суммируя опыт: сильный российскийисторик ничуть не хуже, чем сильный французский, а может быть даже лучше.Средний русский историк хуже среднего французского. А плохой французскийисторик – там таких много – на три головы выше русского.

А.К.: Можно таксформулировать: плохой французский историк все-таки еще историк?

П.У.: Да, а нашплохой историк – это что-то запредельное. И их становится все больше и больше,благодаря той системе, с которой призвана бороться наша Высшая аттестационнаякомиссия, и борется, и борется, и борется…

Б.Д.: Инымисловами, там доходят до конца и становятся профессиональнымиисториками-исследователями только те, кто действительно хотят ими стать.

П.У.: А крометого, там конкуренция. Место школьного преподавателя – очень престижное идефицитное место, сложно стать школьным учителем.

Д.И.: Этовысокооплачиваемая работа.

П.У.: Да,школьный учитель получает больше, чем ассистент в высшем учебном заведении. нои ассистентом в вузе стать очень трудно, очень мало мест. Поэтому люди пишутвсе более толстые диссертации, пытаются как-то о себе заявить. А у нас вузовмного, зарплата в них маленькая. Ситуация иная. Это к вопросу о сопоставленииобщего вузовского образования. При этом есть еще у нас отдельные структуры,отдельные школы, которые как-то сохраняются.

А.К.: Это какие?

П.У.: Например,математические.

А.К.: А еслиговорить об историческом образовании?

П.У.: Нашивизантинисты все-таки котируются. Отдельные антиковеды тоже как-товостребованы. Отдельные специалисты.

Специалистпо русской истории, если он хороший специалист, будет востребован американскимсообществом славистов, которые отнесутся нему с некоторым вниманием, но, вобщем, и без него обойдутся. Вопрос сопоставления и конкуренции нашей изападной науки – это вопрос очень больной и специальный. Стала ли болеевостребованной и конкурентоспособной на Западе российская наука по сравнению ссоветской? По-моему, стало не лучше, а хуже.

Б.Д.: А какизменить ситуацию?

П.У.: Хотелосьбы сказать: лучше работать.

Вот общаяпроблема, которая касается российской истории. У нас все хорошо, а институтыработают плохо: не научные институты, а институции в смысле социального рынка.Отсутствие институтов в науке сказывается весьма печально.

Б.Д.: В смыслеотсутствия нормального рынка репутаций?

П.У.: Да.Давайте вернемся на нашу почву, поговорим о так называемой медиевистике вшироком смысле слова. Вы перечисляли разные мои должности – а я еще ивозглавляю журнал «Средние века».

А.К.:Ответственный редактор ежегодника «Средние века».

П.У.: Мы уже неежегодник, мы ежеквартальный ВАКовский журнал. Пока еще ВАКовский, но нам ужепоставили звездочку, что скоро выгонят из этого списка.

Б.Д.: За что?

П.У.: Еслижурналы делятся на научные и ВАКовские, то мы – за научность.

А.К.: А чтотакое ВАКовские?

П.У.: Этожурналы, которые включены в список номенклатуры обязательных публикаций. Тыможешь стать кандидатом наук, если у тебя есть список публикаций именно в этихжурналах.

Б.Д.: Т.е.публикации могут быть еще где угодно, но обязательный минимум – это те, которыевходят в ВАК.

А.К.: ВАК – высшаяаттестационная комиссия.

Д.И.: А вот Naturе – это ВАКовский журнал?

П.У.: Этобольшая проблема. Еще есть системаРИНЦ, и она не учитывает этот журнал. Оченьинтересно, да? Наши археологи заняли семьсот какое-то место, потому что их нецитируют. Я могу поверить, что российских историков не цитируют, но то, чтоархеологов не цитируют после открытия алтайского человека в Денисовской пещере,когда был шквал публикаций?! А у них стоит – «ноль».

Б.Д.: Нет, вкакой-то момент стали учитывать журналы, присутствующие в Base of science и в Base of Humanities…

П.У.: Мыотвлеклись. Я сравниваю советский период с постсоветским. Был такой жанр:публикации к съездам. Например, к 25-ому съезду: Советская медиевистика запоследние пять лет. И там перечислялись разные успехи, что было сделанохорошего.

А.К.: А в чемэто заключалось?

П.У.: Былозащищено столько-то диссертаций, написано столько-то монографий, такие-топроблемы в них подняты. Вот бы мне сейчас поручили сделать такую публикацию…

Сейчас тожевроде все хорошо по публикациям и т.д., а на самом деле хорошего мало, потому чтосообщество распалось. Критерием является вот что: я думаю, что сейчас можнозащитить буквально все. Можно взять сборник анекдотов, добавить туда несколько формальныхтребований – и защитить это как диссертацию. ВАК может ужесточать своитребования сколько угодно, но он это не отловит. Так исторически сложилось, чтоэти вещи всегда были прерогативой сообщества. Именно оно решало, быть человекупринятым в команду ученых или не быть. Так было всегда. Это началось в XII-XIII вв. А сейчас у нас это не работает.

Б.Д.: Вы хотитесказать, что выход в том, чтобы замкнуть не на ВАК, а на саму институцию?Чтобы, например, был доктор наук Высшей школы экономики, или МГУ, или РГГУ? Этовыход?

А.К.: Этоочень опасная штука, потому что будет масса Северо-Кавказских университетов, иони будут оттуда валить…

Б.Д.:Пожалуйста, они будут докторами наук Северо-Кавказского университета, так ибудет написано. И все будут знать, что это значит.

П.У.: ВАК в своевремя именно этого испугался и сказал, что здесь разрыв единогообразовательного пространства России, которое и так испытывает большиетрудности. Понятно, что не то что доктор наук, а даже бакалавр искусствОксфорда – это что-то, а в другом месте – далеко не всегда тот же уровень. Унас по этому пути не пошли, сохранили единую систему, поэтому произошла жуткаядевальвация. Если сейчас все это отпустить – я думаю, все равно ничего неполучится, т.к., чтобы это работало, необходимо, чтобы было сообщество.

Б.Д.: Т.е. надовосстановить сообщество?

П.У.: А как еговосстановишь, если оно распадается на глазах? Это замкнутый круг, и это оченьинтересный процесс.

Б.Д.: Исходя изэтого, возникает вопрос, как этот процесс повернуть вспять?

П.У.: Не знаю. Ямогу ругать кого угодно, но я сам занимаюсь теми же вещами. В некоторыхситуациях защитить диссертацию нужно, потому что иначе человека пошлют воеватьв Чечню, а это нехорошо. Или еще почему-то нужно защититься – например, он жетак старается, надо поощрить человека. Есть очень хорошие диссертации, которыенаписаны, может быть, на уровне даже лучшем, чем западные. Я сам видел такиедиссертации, держал их в руках, присутствовал на защитах, задавал вопросы, ит.д. Но погоду делают не они. И тут не поможет никакая логика, даже если яскажу: «Не пойду, не буду оппонировать…» Все равно я это сделаю, потому что…

Д.И.: Потому чтовы – порядочный человек в нашем смысле слова.

П.У.: Потому чтотакая система: «Ну что поделаешь, этот парень, он же не виноват. Все жезащитились, почему вдруг я с какого-то момента начну предъявлять какие-топовышенные требования». Если тут что-нибудь и возможно, то это – давайтепофантазируем – революция сверху. Если ВАК начинает думать не коррупционнымобразом, а серьезно. А что происходит сейчас? Сравним защиту французскую изащиту российскую. Что происходит на французской защите? Человек написалдиссертацию, допустим, о бразильских представлениях о французах в XVI веке – французы там тогда образовали колонии. Ему назначают жюри –5-6 человек, иногда даже 7. Это оппонент, который серьезно читает работу.Именно серьезно – я пару раз был таким оппонентом на французских защитах.

Б.Д.: Т.е. этоне два человека, а 5-6?

П.У.: Да. В эти5-6 человек входит и научный и руководитель.

Б.Д.: Это всеспециалисты по данной узкой теме или по более общей?

П.У.: Да, поэтой теме.

Д.И.: Как мы иназываем – «эрудиты».

П.У.: Да, поэтой теме они вполне «эрудиты». Это утверждается на министерском уровне.

Б.Д.: Для каждойдиссертации утверждается список?

П.У.: Да, таместь соответствующий комитет. Это не прерогатива только того университета, гдечеловек защищается. Конечно, от председателя жюри зависит много: он называеткандидатуры, их могут принять или не принять. Как правило, здесь скандалов небывает. Но, с другой стороны, если человек защищается по этой теме, токакого-нибудь специалиста не по этой теме сюда не пригласят. Я имею большойопыт оппонирования, я связываюсь с девочкой, которую должен оппонировать иговорю: «Давайте я вам пришлю свои замечания, дня за 3-4, чтобы выознакомились». Она не поняла, что я хочу, очень испугалась, связалась со своимнаучным руководителем, тот позвонил мне, спрашивает: «Что случилось?» Я говорю:«Принято же, чтобы человек мог подготовить ответы на вопросы». У них этоисключено. Приезжают эти пять-шесть мудрецов, и каждый делает свои замечания,каждый говорит минут 30-40, при этом замечаний много: В целом, он говорит,конечно, все хорошо, интересная тема, но здесь вот вы не учли таких-то работ,здесь запятая не там стоит… Большой список. Человек, услышав это, может быть,впервые, отвечает и доказывает свою компетентность. Это продолжается долго, неменьше трех часов, иногда больше. Кто сидит в зале? Родственники, друзья, можетбыть, интересующиеся. Никакого ученого совета, который в это время вяжет,читает о футболе, дремлет, уходит. Это все заинтересованные люди, и решениевыносит не ученый совет, который ничего не слушал, а именно эти люди.

Б.Д.: Как разте, кто являются специалистами по этой теме и могут судить о работе.

А.К.: Да, тоесть они принимают его в свое сообщество.

Б.Д.: Причем вдовольно узкое сообщество.

П.У.: Незащитпрактически не бывает, уж если человека допустили, то его допустили. Там естьдве градации: просто «soutenance» и «soutenance avec les felicitations», т.е. защита с одобрением, похвалой. Конечно,все хотят получить вторую степень, с аплодисментами. Просто защита – это так,на троечку, это не очень хорошо, но это проходная степень.

У нас наданном этапе выбор оппонентов зависит или от самого защищающегося, если этодокторская диссертация, либо от его научного руководителя. И он руководствуетсятакими идеями: во-первых, расстоянием. Потому что он не будет вызывать кого-тоиз Владивостока, ему денег не хватит, чтобы его вызвать, ну и, конечно, тем,вменяемый это человек или невменяемый.

Б.Д.: Будетвредить или не будет.

П.У.: Например,у нас работ по древнеисландскому материалу уже довольно много. Но вот недавнобыла одна защита, где все оппоненты были очень хорошие люди, но половина из нихничего не понимала – ни языка, ничего. Все они были откуда-то со стороны. Итаких примеров масса. Иногда ВАК вмешивается, но это бывает крайне редко. Ядумаю, что если ВАК будет вмешиваться, то из этого ничего хорошего не выйдет,просто потому, что у нас такая система…

Б.Д.: Равно каки если министерство будет назначать жюри под каждую диссертацию.

П.У.: Во всякомслучае, визировать его – говорить, «что же вы пишете диссертацию понотариальным актам Франции XVI века, а Павла Уварова не пригасили в жюри или воппоненты, это нехорошо». А дальше они будут вынуждены что-то делать. Боюсь,что это ничем хорошим не кончится, но все-таки это какой-то шаг… Другойвариант: вдруг поднимут зарплату, и тогда за эти места будут бороться, и тогда,может быть, начнется грызня в этом секторе, как в некоторых других.

А.К.: Кому подниматьзарплату – историкам, преподавателям?

Б.Д.: Научнымработникам?

А.К.: Просточтобы понять, зачем ее поднимать, нужно знать, какая она сейчас?

П.У.: Этозависит от категории вуза, от ситуации.

А.К.: А выуверены, что она маленькая?

П.У.: Да, кроменекоторых очень привилегированных заведений. Она небольшая в Москве, и бываеточень маленькой в других городах.

Б.Д.: Если яправильно понимаю, то например, кандидат наук, заместитель заведующегокафедрой, может получать в одном из столичных вузов 14 тысяч рублей в месяц.

П.У.: Да, акто-то может где-то рядом получать сто тысяч.

А.К.: А где жеэто сто тысяч?

П.У.: Так я вами скажу! Но речь идет об учебных заведениях. Но во Франции это тоже немыслимаяситуация – такое сильное неравенство. Есть, конечно, частные учебные заведения,есть какие-то фонды, где люди получают много, но в принципе зарплата профессорастабильна. Ле Руа Ладюри,мой любимый историк, когда неожиданно большим тиражом вышла его книга «Монтайю, окситанская деревня», разбогател. Он сказал: «Я получил вдругкакие-то бешеные деньги, больше, чем я заработал за 10 лет профессором». Но этобыл легендарный успех, его книжка вышла миллионными тиражами, она переведена навсе языки мира, вышла и по-русски, тут он, правда, мало получил. Но вотпоказатель: человек вдруг становится сказочно богатым. Зарплата французскогопрофессора не очень большая, и она примерно одинаковая, что в Париже, чтогде-нибудь в Рейне, что в Марселе…

Б.Д.: А сколькопримерно?

П.У.: Наверное,начинающий профессор может получать где-то от двух до трех тыс. евро. Потом, свыслугой лет, это может быть 4 тысячи. Наверное, он получает и какие-тосоциальные льготы. Но зарплата в две тысячи евро считается неплохой, за неенужно еще побороться.

А.К.: У насминута до конца беседы, поэтому давайте сейчас сформулируем какое-то совместноерезюме.

Д.И.: Мыговорили о проблемах, в современном смысле слова.

А.К.: И в итогеуткнулись в деньги.

Д.И.: Нет, не вденьги. Мы уткнулись в институциональную неустроенность.

А.К.: Ещепрозвучало слово «конкуренция».

Д.И.: Аконкуренция – это и есть способ институциональной организации.

Б.Д.: Болеетого, в ситуации, когда нет очевидного способа нажать на кнопку и исправитьситуацию.

А.К.: Нет,какие-то вещи мы все же понимаем: например, что ВАК точно вреден.

Б.Д.: А чтополезно?

П.У.: Нет,представьте себе, ВАКа не будет – и всех примут.

А.К.: И радиБога.

П.У.: Знаете, ягосударственник в данном случае. Я считаю, что национальные сообществасуществуют, что бы ни говорили о национализации и о регионализации науки. Онадолжна быть национальной, если государство национальное.

Д.И.: Нолокализуется по конкретным университетам.

П.У.: Да, нотогда должен быть очень плотный контроль нал этими университетами.

Б.Д.: Но еслихороший диссертант из плохого университета захочет иметь диссертацию, котораякотируется…

Д.И.: То онпоедет защищаться в хороший университет.

Б.Д.: В своей жестране. В этом – единая национальная наука.

А.К.: Интереснаятема. Она технически реализуема?

Б.Д.: Нужнопросчитывать и моделировать ситуацию. Она может работать, если все остальноеработает. В США она работает. Когда наши предъявляют диплом МосковскогоГосударственного Университета, они говорят: «Что же вы нас обманули, выговорили, что закончили Moscow Lomonosov University, а вы заканчивали Moscow State University, т.е., государственный, а значит, плохой». Т.к.государственный университет не может быть хорошим университетом. Потому что Boston State – это великолепный университет, там оченьхорошие преподаватели, но при этом рядом – Гарвард, и на работу будут брать гарвардскоговыпускника, а не бостонского. Хотя это, на самом деле, прекрасный университет.

А.К.: И в этомсмысле проблем у историков больше, чем у экономистов, потому что вот мы тутбеседовали с экономистом Константином Сониным, и он сказал: «Мы знаем, чем мыболеем, мы знаем, где купить лекарство, какое лекарство и у нас рецепт дажеесть». Поэтому что касается экономики, мы просто ждем отмашки. Мы порядочныелюди в широком смысле, а не эрудиты, чтобы начать ее модернизировать. Историкамсложнее.

См. также:

  • Павел Уваров. Реванш социальной истории
  • Павел Уваров. У истоков университетской корпорации
  • Павел Уваров. Свобода у историков пока есть. Во всяком случае – есть от чего бежать
читайте также
Наука
Леонид Костандов: 1915 – 1984
Ноябрь 27, 2015
Руссо Максим
Наука
Сила самоиронии. К 80-летию Юрия Левады. Рассказывают Теодор Шанин и Борис Юдин
Май 13, 2010
ЗАГРУЗИТЬ ЕЩЕ

Бутовский полигон

Смотреть все
Начальник жандармов
Май 6, 2024

Человек дня

Смотреть все
Человек дня: Александр Белявский
Май 6, 2024
Публичные лекции

Лев Рубинштейн в «Клубе»

Pro Science

Мальчики поют для девочек

Колонки

«Год рождения»: обыкновенное чудо

Публичные лекции

Игорь Шумов в «Клубе»: миграция и литература

Pro Science

Инфракрасные полярные сияния на Уране

Страна

«Россия – административно-территориальный монстр» — лекция географа Бориса Родомана

Страна

Сколько субъектов нужно Федерации? Статья Бориса Родомана

Pro Science

Эксперименты империи. Адат, шариат и производство знаний в Казахской степи

О проекте Авторы Биографии
Свидетельство о регистрации средства массовой информации Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и средств массовой информации.

© Полит.ру, 1998–2024.

Политика конфиденциальности
Политика в отношении обработки персональных данных ООО «ПОЛИТ.РУ»

В соответствии с подпунктом 2 статьи 3 Федерального закона от 27 июля 2006 г. № 152-ФЗ «О персональных данных» ООО «ПОЛИТ.РУ» является оператором, т.е. юридическим лицом, самостоятельно организующим и (или) осуществляющим обработку персональных данных, а также определяющим цели обработки персональных данных, состав персональных данных, подлежащих обработке, действия (операции), совершаемые с персональными данными.

ООО «ПОЛИТ.РУ» осуществляет обработку персональных данных и использование cookie-файлов посетителей сайта https://polit.ru/

Мы обеспечиваем конфиденциальность персональных данных и применяем все необходимые организационные и технические меры по их защите.

Мы осуществляем обработку персональных данных с использованием средств автоматизации и без их использования, выполняя требования к автоматизированной и неавтоматизированной обработке персональных данных, предусмотренные Федеральным законом от 27 июля 2006 г. № 152-ФЗ «О персональных данных» и принятыми в соответствии с ним нормативными правовыми актами.

ООО «ПОЛИТ.РУ» не раскрывает третьим лицам и не распространяет персональные данные без согласия субъекта персональных данных (если иное не предусмотрено федеральным законом РФ).