Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с социологом и историком, основателем замечательного проекта Московской высшей школы социальных и экономических наук Теодором Шаниным. Теодор рассказывал нам о жизни и науке также в формате публичных лекций («О жизни и науке», «История поколений и поколенческая история России») и радиопрограмм («Как появилась Шанинка», «Крестьянство и семейный уклад»). Беседовала Любовь Борусяк.
См. также:
Любовь Борусяк: Мы вновь сегодня будем разговаривать с Теодором Шаниным, президентом и создателем знаменитой «Шанинки» - Московской высшей школы социальных и экономических наук. Теодор - известный экономист, социолог, крестьяновед, и, как я не устаю повторять, уникально интересный человек. В прошлый раз мы разговаривали о вашей юности, о том, как вы с оружием в руках включились в борьбу за создание государства Израиль. Поэтому в самом начале нашего разговора я хочу задать вам вопрос, который отчасти относится к вашей биографии - биографии человека, который способствовал возникновению этого государства.
Теодор, у вас не было ощущения, что как только государство Израиль появится, это сразу создаст в регионе горячую точку, которая не остынет никогда? Ну, хотя бы потому, что место было, скажем, не совсем свободное? Мне кажется, тем самым мировое сообщество создало для себя проблему на многие десятилетия.
Л.Б.: Еще до того, как вы приняли в ней участие?
Т.Ш.: Да, я этого ожидал. И должен сказать, что на этой почве я столкнулся с друзьями, которые не понимали, почему я такой пессимист, как они меня назвали.
Л.Б.: Так говорили ваши друзья, молодые коммандос?
Т.Ш.: Нет, это было еще перед коммандосами. Это было еще в еврейском движении. И однажды я высказался по этому поводу среди своих. В тот самый день, когда было принято решение Организации Объединенных Наций о создании двух государств в Палестине, и мы праздновали это событие.
Когда было принято это решение, я был во Франции, на пути в Израиль. Я ехал, но еще не доехал до Израиля. Там, во Франции, в Париже, проходило собрание членов сионистского движения. Был вечер, исполненный огромного чувства, где люди плакали, целовались, поздравляли друг друга. После десятков лет тяжелой работы вдруг или почти что вдруг оказалось, что мы подходим к концу этого пути, и что будет создано государство. Там была атмосфера экзальтации. По-другому не скажешь, потому что это решение воспринимали как результат десятков лет упорной работы, тяжелой борьбы многих людей. И многие из этих людей там собрались.
Л.Б.: Ваш отец там тоже был, конечно?
Т.Ш.: Да. Мой отец выступал с большим чувством, он говорил о том, какое это будет необыкновенное государство.
Л.Б.: А какое? Каким его видели?
Т.Ш.: Это будет место, где сбывается всё, о чем мечтали.
Л.Б.: Рай?
Т.Ш.: Рай. И это был пик в жизни таких людей, как мой отец. Это было счастье в своем полном воплощении.
Л.Б.: Потому что этому предшествовали десятилетия мечтаний. Ведь долго казалось, что эта такая фата-моргана, что этого никогда не будет.
Т.Ш.: Совершенно точно. Наши противники беспрестанно говорили, что это фата-моргана. И в какой-то мере они убедили людей, что этого не может быть, что это несерьезно. На этом собрании выступали разные люди. Мой отец выступал с речью, в которой он говорил, каким необыкновенным, каким прекрасным будет это государство. Такое идеальное государство благоденствия.
Л.Б.: А у вас не было ощущения, что это был разговор об утопии?
Т.Ш.: Чувствовалось, что вот-вот это произойдет, что на наших глазах воплотится мечта многих поколений. И вот все это происходит. Отец говорил что-то в таком духе. Он также сказал то, что теперь звучит, как довольно едкая ирония. Он сказал, что народ, который так мучился в последние годы – это было почти сразу после войны, – что этот народ сумеет создать государство справедливости на земле. И это станет воплощением мечты сионистского движения. Это будет что-то невероятно прекрасное, даже по сравнению с нормальными государствами, хорошо укорененными в Западной Европе.
После его выступления один из руководителей сионистского движения, который командовал этим собранием, сказал:
- Вы только что прослушали прекрасную речь нашего уважаемого члена исполкома. Хотелось бы знать, что по этому поводу думают молодые люди. Я вижу, его сын стоит там, в толпе активистов молодежного движения. Теодор, скажи, как ты видишь все это?
Л.Б.: То есть он обратился к следующему поколению. Это очень символично – эстафета поколений, и трогательно, конечно.
Л.Б.: То есть вы испортили им праздник.
Т.Ш.: Да, совсем испортил им праздник. Я сказал, что война начинается сегодня. Я сказал, что еще не было таких ситуаций, когда пробовали бы создать такую вещь, которую мы пытаемся создать. И она досталась нам на серебряной тарелочке. Была такая поэма о серебряной тарелочке.
Л.Б.: У нас говорят: «на блюдечке с голубой каемочкой».
Т.Ш.: Что-то в этом роде. А это была поэма Натана Альтермана, которую мы все знали в то время. О том, что настанет день - и к нам придет все это на серебряной тарелочке. И этой серебряной тарелочкой будет тело мужчины и тело женщины, нашей молодежи. Он был хорошим поэтом и умным политиком.
Л.Б.: Это очень сильный образ.
Т.Ш.: Сильный образ. Я эту поэму знал, конечно. Все мы ее знали. И я сказал, что еще не было народа, который получил бы независимость на серебряной тарелочке.
Л.Б.: Но вы же боролись за нее. Эта тарелочка досталась огромным трудом.
Т.Ш.: Тарелочка была хуже, чем можно было ожидать. В общем, я выступил в таком духе: каждый человек, который способен носить оружие, должен немедленно принять все меры, чтобы добраться до Палестины. И сделать это он должен наиболее быстрым способом. Ведь границы еще были закрыты: английский флаг все закрывал.
Л.Б.: Но вы говорили, что все было проплачено американцами, и что всюду вас пускали.
Т.Ш.: Да, это делала наша организация. Но также все было сделано, чтобы мы туда не дошли.
Л.Б.: А почему вы не были так очарованы, как все? Дело было в вашем понимании жизни?
Т.Ш.: Наверное, в понимании реальной жизни, которого у меня оказалось больше, чем у моего отца, ветерана политической борьбы. Для него это была святая минута, когда кончилось все плохое, и после этого будет только золотое и хорошее.
Л.Б.: Как в классических романах. Они заканчивались свадьбой, после которой наступало счастье.
Т.Ш.: А у меня этого ощущения не было. Была какая-то внутренняя горечь.
Л.Б.: Почему?
Л.Б.: Пожалуй, это лучший вариант.
Т.Ш.: Да, это лучший вариант, конечно. Но тогда как бы холодным ветром повеяло там.
Л.Б.: Было неприятно?
Т.Ш.: Да, всем было неприятно, но я продолжал говорить. Есть в этом какая-то глубокая грубость, так говорить людям, которые плачут и обнимаются на радостях. А этот сукин сын, сморкач, что он говорит людям, которые и взрослее его, и умнее его...
Л.Б.: И опытнее.
Т.Ш.: И опытнее, включая его родного отца. После этого праздника, если можно так выразиться, у меня был зверский скандал с ним. Мы пошли домой - мой отец и моя мать.
Л.Б.: А ваша мать тоже была на этом мероприятии? Присутствовала при вашем выступлении?
Т.Ш.: Да.
Л.Б.: А она как к этому отнеслась? Она ведь тоже была женщиной с сильным характером.
Т.Ш.: Она отнеслась к этому спокойно.
Л.Б.: Отца это больше задело?
Т.Ш.: Отца это больше задело, и вообще политиков это сильнее задело. А мать мои слова восприняла как реализм, чем это и было на самом деле.
А после этого мы пошли домой, и я сказал родителям, что ухожу из дома в ближайшие два дня, направляюсь в лагеря молодежной организации и начинаю двигаться в сторону Палестины. Как я сказал на собрании, каждый человек, который может носить оружие, должен всеми силами стараться попасть в Палестину. И сделать это он должен как можно скорее. А те, кто не могут этого сделать, должны организовать доставку оружия, потому что оружия наверняка будет не хватать. Вот до чего дошел мой реализм. И оружия точно не хватало.
Л.Б.: Какая зрелость – поразительно! И прагматизм, конечно.
Т.Ш.: Я сказал родителям, что я уезжаю, и отец закатил мне истерический скандал.
Л.Б.: Но ведь он очень волновался за вас.
Т.Ш.: Ну, а что, разве моя мама не волновалась?
Л.Б.: Вы говорили, что у нее был более сильный характер.
Т.Ш.: Конечно. Отец закатил скандал, сказал, что не пустит меня. На что получил в ответ:
- Кто тебя спрашивает?
Отец сказал, что он с полицией меня снимет с поезда в Марселе. Потому что добираться надо было через Марсель.
Я ответил что-то вроде:
- Если ты только попробуешь, я сменю фамилию.
И это был страшный удар для него.
Л.Б.: Естественно, вы же единственный сын.
Т.Ш.: - Я сменю фамилию, - сказал я, - но только помни, что я никогда не вернусь к твоей фамилии.
Л.Б.: Вот первая драма, связанная с идеальным государством и с городом солнца.
Т.Ш.: Мы с ним сцепились страшно. Он орал, я говорил тихо и зло. Я сказал, что он из тех сионистов, которые всегда готовы посылать за деньги других евреев в Палестину.
Л.Б.: Теодор, но вы сейчас понимаете его состояние?
Т.Ш.: Сейчас понимаю, но даже сейчас я не готов это принять. Потому что я уверен, что вел бы себя по-другому. И моя мама вела себя по-другому. Ее отношение доказывает, что я не просто так придумал всю эту истории. Ну вот, отец орал, а я отвечал, как отвечал, что еще больше выводило его из себя. А мама молчала. В конце концов, я повернулся к ней и сказал:
- Мама, что ты скажешь?
Она сказала:
- Знаешь, Тоджик, - меня так звали в семье – мне страшно. Я очень боюсь за тебя. Но если ты думаешь, что по-другому жить не сможешь, ты должен ехать.
И я поехал. Я через два дня добрался в один из лагерей. У нас были тогда лагеря по всей Франции и по всей Италии, где мы готовили людей на выезд.
Л.Б.: Этих лагерей было много?
Т.Ш.: Несколько в каждой стране. И я уехал туда. Это было где-то во французской провинции. Оттуда нас перебросили в Марсель, в портовый город, где была наша закрытая территория. Там нас подготовили, потому что каждый из нас должен был получить новые документы и легенду о своей жизни. В моем случае я должен был ехать в Боливию. Я сел на греческий корабль, который назывался «Марафон».
Л.Б.: У вас были иллюзии, что действительно - пусть путем борьбы - но все-таки удастся создать идеальное государство? Вы же были сионистом, а сионист должен из этого исходить.
Т.Ш.: Конечно. Я думал, что мы можем создать идеальное государство. Я принимал тезис моего отца, что люди, которые так мучились раньше, знают, как создать справедливое государство для меньшинства. Мы были меньшинством, мы так долго мучились. И я думал, если удастся создать государство, то ясно, что мы его создадим более справедливым.
Л.Б.: Вы рассказывали о своих хождениях по мукам, когда вы занимались социальной работой уже в действующем государстве Израиль. Это было почти что по Кафке - как вы ходили из кабинета в кабинет, но вам не удавалось создать реабилитационный центр не в больнице для неизлечимо больных. И после этого вы уехали в Англию. Как получилось, что реальность была столь далека от ваших идеальных представлений?
Т.Ш.: Я был уже другим человеком, когда происходила эта история с созданием реабилитационного центра.
Л.Б.: Это было настоящее хождение по мукам, которое длилось и длилось. Я помню ваш рассказ, как вы к министру дверь ногой открыли, как все обещали помочь, но ничего на самом деле не происходило. Как вам кажется, откуда вдруг эта непрошибаемая бюрократия взялась, когда были такие идеалы?
Т.Ш.: Она всегда была, несомненно. Логика системы все та же. Огосударствление создает, диктует характеры людей, которые получают власть.
Л.Б.: То есть идеалисты уже были не нужны в этой бюрократической системе?
Т.Ш.: Да, идеалисты были не нужны. Так же, впрочем, как и сама идея, что будущее страны должно определяться идеалами, а не реальным пониманием действительности. Смешно, конечно, потому что реального понимания действительности у меня было больше, чем у них вначале.
Л.Б.: Но вы ведь тоже не ожидали, что обстоятельства могут так сложиться. Когда вы решили заниматься социальной работой, вы же думали, что действительно добьетесь многого. Социальная работа – это добро, адресованное тем, кто в нем нуждается.
Т.Ш.: Я не только думал, что добьюсь. Я добился. Ведь социальная работа израильского государства в то время была необыкновенно интересной и очень эффективной. И я не только сам это делал - я был частью системы, которая была создана государством Израиль. И в немалой мере теми же идеалистами, которые и впрямь создали идеальные способы помощи бедным, больным и так далее.
Когда я окончил школу социальных работников, мне сказали: чтобы получить работу, ты должен работать бесплатно.
Л.Б.: Бесплатно?!
Т.Ш.: Да, бесплатно, в течение трех месяцев. И я в школе социальных работников на это ответил, что не буду работать бесплатно. Они спросили:
- Почему? Тебе ведь наплевать на деньги. И мы все об этом знаем.
Я ответил:
- Да. Но
Л.Б.: Теодор, какой вы конфликтный человек. Везде у вас конфликты возникают.
Т.Ш.: Между прочим, да. Но я от матери слышал, если тебе не платят за твою работу, то…
Л.Б.: …и относятся к тебе соответственно.
Т.Ш.: Да. И мы там разодрались вовсю.
Л.Б.: Но, наверное, такое правило было. Все так работали?
Т.Ш.: Да.
Л.Б.: И вы были первым, кто против этого стал возражать?
Т.Ш.: Да. Потом от этого отказались. Такие, как я, прекратили это. В следующем поколении этого уже не было. А эту школу создавали в английские времена. И они говорили - идея о том, что ты должен работать бесплатно, это у англичан так было. Этого я не знаю, но я ответил, что работать бесплатно не буду. И тогда они сказали:
- Ну что ж, не будешь – не надо. Но тогда ты не получишь диплом. А без него ты не сможешь работать.
В результате я пошел работать на стройку.
Л.Б.: На стройку?!
Т.Ш.: Да, я работал на стройке.
Л.Б.: Простым рабочим?
Т.Ш.: Да, простым рабочим, потому что надо было зарабатывать на жизнь. Сидеть на горбу у матери я не был готов.
Л.Б.: А родители тоже в Израиль перебрались?
Т.Ш.: Только мать.
Л.Б.: А отец где остался?
Т.Ш.: В Париже.
Л.Б.: Они разошлись?
Т.Ш.: Разошлись.
Л.Б.: То есть отец, который был сионистом, не приехал в Израиль?
Т.Ш.: Нет. Приехала мать, антисионистка. Приехала, потому что я был в Израиле. Я работал на стройке, получалось у меня это криво, ведь у меня не было соответствующей подготовки.
Л.Б.: Ну да, вы лучше умели стрелять.
Т.Ш.: На каком-то этапе обучения мы проходили практику по профессиональной работе. Я работал тогда в Тель-Авиве, в отделении полукриминальной молодежи.
Л.Б.: А уже была такая молодежь в Израиле?
Т.Ш.: Конечно.
Л.Б.: А откуда она там взялась?
Т.Ш.: Какой смешной вопрос. В вас тоже засел дурацкий идеализм, уж извините меня, Бога ради. Понимаете, были бедняцкие районы, была бедность, были проблемы, связанные с этим. Возникла и стала расти такая криминальная культура среди молодежи, и моя профессиональная задача была с этим бороться. Это была часть моей практики; я там пробыл две недели.
И однажды, когда я работал на стройке, я встретил в автобусе одну из женщин, с которой работал в Тель-Авиве, когда проходил практику. Она меня спросила:
- Ну что, Теодор, закончил учиться?
Я ответил:
- Закончил.
- А где работаешь? - спросила она.
Я говорю:
- На стройке.
Она сказала:
- Ты что, с ума сошел? Ты же знаешь, как не хватает социальных работников.
Я ответил:
- Быть может, и не хватает, но мне не дали работы.
- Ты что?! Что за сумасшедший дом! Приезжай завтра утром в наш офис.
Я приехал туда, и меня принял человек, который стал моим первым наставником в профессиональной работе. Потому что то, чему учат в школе, - это одно, а практика – это совершенно другое. Он был руководителем отдела по работе с такой полукриминальной молодежью. Он спросил меня:
- Ты хотел работать, и тебе не дали?
Я ответил:
- Это так. Они сказали, что не дадут мне диплома. А без диплома работать нельзя.
И на следующий день я уже работал.
Л.Б.: А диплом-то вам потом дали?
Т.Ш.: Дали. Я там проработал почти два года, многому научился. По-настоящему я начал становиться социальным работником в этом отделении.
Л.Б.: Теодор, а вы тогда еще не представляли, что уедете из Израиля? Такой вариант вы для себя рассматривали?
Т.Ш.: Я абсолютно и стопроцентно был уверен, что останусь там на всю жизнь.
Л.Б.: То есть в то время было именно такое ощущение?
Т.Ш.: Не только в то, но еще и много лет спустя. Я никак не думал о возможности жизни не в Израиле. Такого я себе даже вообразить не мог.
Л.Б.: Вы ощущали, что там ваше родное место, место вашей культуры, место, где говорят на вашем родном языке.
Т.Ш.: Я относился к Израилю как к своей родине, потому что я так чувствовал. Я очень быстро научился говорить на иврите, притом что с другими языками мне так не везло. Я не слишком хороший лингвист. Я, конечно, справлялся, но было трудно. А там, на фронте, я заговорил сходу и без проблем.
И когда я пришел в школу социальных работников, я уже говорил на иврите. Говорил, конечно, с акцентом смешным, говорил, конечно, с арабскими словами, потому что в «Пальмахе» был такой сленг у коммандос. Там, я думаю, треть слов была арабских.
Л.Б.: Но этого не случилось. Сколько лет вы прожили в Израиле до отъезда в Англию?
Т.Ш.: В общей сложности я прожил в Израиле шестнадцать лет. Тринадцать лет я жил там постоянно, потом уехал в Англию. Позже, на каком-то этапе, я вернулся в Израиль, но через три года отказался от этого и снова вернулся в Англию. А сначала я тринадцать лет жил в Израиле.
Л.Б.: Это огромный срок, вся молодость там прошла. А уезжали вы оттуда, отчасти испытывая разочарование?
Т.Ш.: Ну, можно это назвать и разочарованием. Можно это назвать злостью на тех, кто такую страну создал.
Л.Б.: Ведь уезжать - это, наверное, очень сложно. Или это не было какой-то проблемой для вас?
Т.Ш.: Не знаю. Не было никакого ужаса, связанного с этим. Я хорошо вживаюсь в человеческое общество. Когда я попадаю в какое-то место, у меня создаются сильные связи с людьми, живущими там. И у меня всегда была и есть уверенность в том, кто я. А это очень помогает выжить.
Л.Б.: Ну да, вы же виленчанин!
Т.Ш.: Да. Я - еврей из Вильно, миснагид.
Л.Б.: А могут быть какие-то события в израильской жизни, в израильской политике, которые вы воспринимаете со стороны и негативно?
Т.Ш.: Конечно Из того, что теперь в Израиле происходит, я очень многое воспринимаю негативно. Я – враг этому.
Л.Б.: Враг чему?
Т.Ш.: Тому, как Израиль себе ведет.
Л.Б.: Что вы имеете в виду?
Т.Ш.: И как население Израиля, в большинстве своем, принимает это. У меня в Израиле остались друзья, часть которых перешла на сторону наших врагов. Но есть и те, кто остался, и не перешел на сторону врагов. Они в данный момент думают так же, как и тогда.
Л.Б.: А как получилось, что люди, настолько преданные этим идеям, вдруг перешли на другую сторону? Я читала, что у вас тоже были ситуации, когда очень важные события вы воспринимали уже не как правильный израильтянин, если можно так сказать.
Т.Ш.: Я не знаю, кто правильный израильтянин.
Л.Б.: Ну, когда бываешь в Израиле, там как бы понятно, кто свой, а кто чужой, кто прав, и кто виноват.
Т.Ш.: Когда я там - а я бываю в Израиле, - я чувствую, что я неправильный израильтянин в глазах многих, включая, скажем, семью моей жены. Хотя моя жена думает, как я.
Л.Б.: То есть идейный разрыв существует даже внутри семьи?
Т.Ш.: Ну, конечно.
Л.Б.: Мне кажется, это четко определено там, и у них сомнений по этому поводу не возникает.
Т.Ш.: Частично вы так думаете, потому что вы не говорите с ними на их языке. Поэтому вы видите только тех, кто громко и полускандально делает какие-то заявления. Это большинство, несомненно, но есть достаточно людей, которые не согласны с ними. Они были несогласными и остаются ими. Среди них есть те, кто уехал.
Л.Б.: Куда?
Т.Ш.: В разные страны. Они отказались жить в Израиле.
Л.Б.: Таких, наверное, очень мало.
Т.Ш.: Не так и мало. Ведь подумайте, сколько людей уехало из Израиля. Часть из них уехала по экономическим причинам: им казалось, что можно зарабатывать и жить лучше.
Л.Б.: Я знаю, что молодые ученые, поработав там некоторое время, едут в Америку, например, в более крутое место.
Т.Ш.: Такие, несомненно, есть. Но есть и такие, которые уходят, потому что они не готовы жить в политических и идейных условиях Израиля. К ним принадлежу и я. Когда я второй раз уезжал в Англию, ко мне пришел декан моего факультета – я тогда работал в университете Хайфы, – декан пришел меня уговаривать не уезжать.
Л.Б.: То есть он вас просил остаться. А вы на факультете социальной работы преподавали?
Т.Ш.: Нет, я преподавал социологию. И он мне сказал:
- Я понимаю, что тебе трудно, живя в Тель-Авиве, ездить в Хайфу.
Л.Б.: Но это действительно далеко.
Т.Ш.: Не так уж и далеко – всего полтора часа. В Лондоне у меня больше времени занимал проезд из одной стороны в другую. Он говорил:
- Я понимаю, как тебе трудно. Мы тебе предоставим машину, квартиру, если ты захочешь переехать в Хайфу. Мы это организуем. Ты знаешь, что тебя любят студенты. И мы считаем большой честью, что ты у нас работаешь, потому что ты - профессор из Англии. Ты на иврите говоришь совершенно свободно, - ну, и всякое такое прочее…
Л.Б.: Почему профессор из Англии? Вы профессор, который учился в Англии. Но вы же все-таки не англичанин, а израильтянин.
Т.Ш.: Я – профессор, который приехал из Англии, а это для них было очень важно. Декан, как и большинство руководителей этого университета, был американцем, а у американцев какая-то слабость к Англии. Но я сказал ему на это:
- Ты не можешь дать то, что мне нужно, чтобы я остался в Израиле.
- Проси, - ответил он.
Т.Ш.: И я ему сказал:
Л.Б.: Ну знаете, даже ради вас, пожалуй, это немного слишком.
Т.Ш.: И он заорал, как резаный:
- Ты экстремист, с тобой вообще невозможно разговаривать!
Л.Б.: Ну где-то вы, конечно, экстремист. Я даже удивляюсь, что он вас не назвал предателем.
Т.Ш.: Мне нельзя было сказать, что я предатель. Мои коллеги знали мою историю, они знали про «Пальмах». Они часто говорили мне об этом, потому что они ведь гордились мной.
Л.Б.: Гордились тем, что вы герой войны.
Т.Ш.: Да, герой войны и всякое такое прочее. И когда декан сказал мне, что я экстремист, я рассмеялся.
Л.Б.: Теодор, а почему вы хотели, чтобы израильтяне ушли с оккупированных территорий? С чем это было связано?
Т.Ш.: Это было мое понимание политической действительности.
Это кончается тем, что ты становишься профашистским в своем поведении, и по-другому быть не может. Это, конечно, неудачно получилось, что израильтяне стали националистами. Но такой результат обязательно наступает, если ты оккупировал территорию, с которой вытолкал в шею другой народ.
Л.Б.: Но это, наверное, было неизбежно, если такое место было выбрано.
Т.Ш.: Не думаю, что неизбежно. Мы были недалеки от договоренностей с арабами. Спустя несколько лет после войны за независимость, было предложение договориться. Премьер-министром тогда был не Бен-Гурион, такой железобетонный, что он казался просто ходячим националистическим движением. Премьер-министром Израиля в тот период был Моше Шарет, и он вел переговоры с арабами. В то время как раз сложилась такая ситуация, когда арабская сторона готова была их вести. Конечно, надо было с ними еще поторговаться, но переговоры все-таки шли, они продвигались куда-то.
К сожалению, ничего из этого не получилось. Шарета сняли с премьерства, Бен-Гурион вернулся, и вся эта чертовщина началась заново. Обе стороны встали в позу и стали кричать, что другая сторона не хочет договариваться. Ну, это каждый знает такие ситуации.
Л.Б.: Теодор, а вы политикой занимались?
Т.Ш.: Да.
Л.Б.: А как это было?
Т.Ш.: Я был членом партии, которая называлась «Мапам».
Л.Б.: Что это значит?
Т.Ш.: Объединенная рабочая партия (מִפְלֶגֶת הַפּוֹעֲלִים הַמְּאֻחֶדֶת).
Л.Б.: То есть в это время вы уже стали социалистом?
Т.Ш.: Это была социалистическая партия, и я был ее членом. Я был в руководстве молодежного движения этой партии.
Л.Б.: Но вы уже взрослым стали к тому времени.
Т.Ш.: Это не меняет дела.
Л.Б.: А что, можно всю жизнь принадлежать к молодежному движению?
Т.Ш.: Ну, конечно. В молодежном движении средний возраст был двадцать с чем-то.
Л.Б.: Вполне молодежный возраст.
Т.Ш.: И это движение было левым крылом в «Мапаме». Потом партия раскололась. Правые остались в большинстве, а почти все молодежное движение вышло из этой партии и создало новую, лево-социалистическую партию.
Л.Б.: А чего вы добивались?
Т.Ш.: Во-первых, мы хотели подписания мира. Мы хотели добиться договоренности, что определенные части оккупированной территории возвращаются арабам, но за это они должны были подписать мир с нами.
Л.Б.: А это реалистичные были идеи, как вам кажется?
Т.Ш.: Это была реалистичная позиция политической партии, которая за это боролась. А насколько реалистичным было добиться такого мира, я не знаю. И никто не знает. Но надо было попробовать.
Л.Б.: А вообще это была популярная идея, или вы были в маргинальном положении по отношению к большинству? Хотя вы, конечно, не боитесь быть маргиналом.
На последних выборах, на которых левые еще сильно присутствовали и активно действовали, они начали объединяться с коммунистами. То есть была идея создать в Израиле единый фронт с коммунистами, среди которых было много арабов. И мы в партии создали единый фронт с арабами.
Л.Б.: С арабами?
Т.Ш.: Да, с левыми арабами.
Л.Б.: И это возможно тогда было.
Т.Ш.: Да, это было возможно.
Л.Б.: Поразительно!
Т.Ш.: Теперь кажется поразительным, а тогда это было вполне нормально. Мы получили на последних выборах 6%.
Л.Б.: Это немало.
Т.Ш.: Да, немало. Ну, а после этого все стало хуже.
Л.Б.: И в результате вы уехали. А мама осталась или тоже с вами уехала в Англию?
Т.Ш.: Мама осталась. Она сказала, что Англия для нее страна чужая, а в Израиле есть немало таких людей, как она. Поэтому она не собирается ехать в Англию. Конечно же, я ей предложил переехать со мной. Я сказал, что могу себе позволить купить или снять квартиру, и ты будешь жить поблизости от внучки. Ну, и так далее.
Л.Б.: Нет?
Т.Ш.: Нет.
Л.Б.: То есть она уже укоренилась в Израиле. И, наверное, пожилому человеку трудно было еще раз менять жизнь.
Т.Ш.: Не думаю, что в этом было дело. Она знала, чего она хочет, впрочем, как и всегда. И она не была готова уйти оттуда, где была не чужой, где жили такие люди, как она. С которыми она играла в карты, встречалась, которых она учила. Потому что моя мама была учительницей. Там все было хорошо с ее точки зрения. Конечно, жаль, что ее не было со мной, жаль, что ее любимая внучка росла вдалеке от нее, но она к нам иногда приезжала, и мы к ней ездили довольно систематически.
Л.Б.: То есть у вас сохранялись близкие отношения?
Т.Ш.: Да, конечно. В то время я часто ездил в Израиль.
Л.Б.: Теодор, почему вы опять пошли против движения? Я уже имею в виду выбор деятельности. Ну, что такое ХХ век? – Это век урбанизации. А вы обращаетесь к крестьянству, то есть к тому, чем сейчас почти никто не занимается. Или вы вообще не любите мейнстрим?
Т.Ш.: Это, конечно, не мейнстрим, но это тематика важная. И когда я начал работать над темой крестьянства, к нему еще принадлежало большинство населения мира.
Л.Б.: Мира, да. Но не Англии и не других развитых стран.
Т.Ш.: И, тем не менее, большинство в мире было крестьянами. К тому же, линия борьбы за изменения в обществе часто проходила в странах крестьянского большинства.
Л.Б.: А вы еще были социалистом в то время?
Т.Ш.: Конечно. Но, говоря об этом в прошедшем времени, вы ошибаетесь. Я и теперь социалист.
Л.Б.: Понятно. То есть выбор темы был связан с вашими взглядами, с вашей идеологией?
Т.Ш.: Да. Ну, вот, например, почему вьетнамцы выгнали современную американскую армию из страны? Потому что это крестьянский народ. Их нельзя было завоевать, потому что они были крестьянами.
Л.Б.: А почему? Ведь землю-то там очень сильно испортили напалмом.
Т.Ш.: Все, что можно было испортить, испортили, а люди остались. И в конечном итоге они выбили современную, блестящую американскую армию из своей страны.
Идет борьба за справедливость, и она проходит по этой линии. Поэтому моя особая заинтересованность в крестьянстве была неслучайной. И с точки зрения понимания действительности она также дала свои плоды. В какой-то мере это меня возвратило в Россию, потому что крестьяноведческая традиция России была самой интересной и самой мощной в мире.
Л.Б.: Но не в тот период. Это было гораздо раньше.
Т.Ш.: Раньше, конечно.
Л.Б.: В это время, наверное, уже ничего не было.
Т.Ш.: Это журналист изучает тему в лучшем случае две недели, а ученый делает это много лет подряд. Теме крестьянства уже 200 лет в России, в Англии – 300 лет, ну а в Китае – 100. Во всяком случае, примерно такие масштабы. Меня эта тема заинтересовала, и я стал ею заниматься. Кроме того, в Англии я заново нашел себя в политической деятельности.
Л.Б.: А там что было?
Т.Ш.: Движение в защиту Вьетнама, движение солидарности.
Л.Б.: То есть вы приехали - и сразу в это движение включились?
Т.Ш.: Не сразу, довольно много времени прошло. Я работал над разными темами. Но когда американцы реально стали жечь напалмом вьетнамские села, в Англии стало раскручиваться мощное движение. Сначала оно было не очень заметным, но потом стало все больше и больше набирать силу, и в конце это движение имело поддержку у большинства английского народа. Это движение мы назвали «Движением солидарности с Вьетнамом». И я стал председателем движения в Шеффилде, где преподавал.
Л.Б.: Вы уже почувствовали себя англичанином?
Т.Ш.: Я не очень задавался этим вопросом, но было несомненно, что я в Англии играл свою роль. Особенно потому, что
Л.Б.: И вы им это объяснили?
Т.Ш.: Объяснил. Меня избрали председателем «Движения солидарности с Вьетнамом» в городе Шеффилд. И я думаю, что мы многого добились. По логике вещей английское правительство должно было быть вместе с американцами в атаке на Вьетнам. Этого у английского правительства не получилось из-за упрямого сопротивления большинства английского народа. Ведь это демократическая страна. И как ни пробовали журналисты и прочие доказать, что мы естественные сотрудники американцев и должны им помогать, этого у них не получилось.
Л.Б.: А что значит «естественные союзники»?
Т.Ш.: Англичане считают себя естественными союзниками американцев, потому что говорят с ними на одном языке. Они вместе воевали с нацистами и так далее. У них есть такое чувство, что англичане и американцы близки. К тому же, многие американцы влюблены в Англию.
Л.Б.: В старую, добрую Англию?
Т.Ш.: Да, в старую, добрую Англию.
Л.Б.: А что такое Америка для англичан?
Т.Ш.: Богатая страна.
Л.Б.: И это англичане ценят?
Т.Ш.: Кто-то ценит, а кто-то – нет.
Вы знаете, я ведь недавно вылетал в Англию, чтобы присоединиться к демонстрации.
Л.Б.: По поводу чего?
Т.Ш.: По поводу решения консервативного правительства отменить почти все достижения государства благоденствия. Это было после победы консерваторов на последних выборах. Я полетел туда частично потому, что моя жена сказала:
- Прилетай. У нас будет огромная демонстрация протеста. Профсоюзы готовят массовую демонстрацию против правительства.
Л.Б.: А она тоже у вас такая политически активная?
Т.Ш.: Да. Она – профессор социальной работы в Кембридже. И она назвала дату, когда должна будет состояться эта демонстрация.
Л.Б.: Вы полетели и приняли участие в демонстрации?
Т.Ш.: Конечно.
Л.Б.: Теодор, вы в Англии занимались не только политической деятельностью, но и наукой. Поэтому я возвращаюсь к вопросу о крестьянстве. Значит, все началось с Вьетнама, а затем пошел дрейф в сторону России. И это еще одна страна, которая станет для вас очень значимой. Это связано с тем, что вас заинтересовали работы русских специалистов по крестьянству?
Т.Ш.: Частично. Но дело было не только в этом. Несомненно, крестьяноведческие усилия русских ученых на меня повлияли. Они повлияли на мою работу. Я научился очень многому у таких людей, как Чаянов и Кондратьев, которые создали русскую крестьяноведческую науку. На мой взгляд, она лучшая в мире.
Л.Б.: Была.
Т.Ш.: Была, конечно. И когда я начал работать над этими темами, я все больше и больше читал материалы этих людей. И, несомненно, их работы повлияли на мою.
Л.Б.: А после стольких лет вы еще не забыли русский язык?
Т.Ш.: Частично забыл. Но я начал читать, потому что эти книжки нужны были для понимания того, что я изучаю.
Л.Б.: И пришлось восстанавливать ваш русский язык.
Т.Ш.: Совершенно точно.
Л.Б.: И уже оттуда началась дорога в Россию, к «Шанинке» и так далее. И отчасти эта дорога шла через Чаянова и Кондратьева?
Т.Ш.: Отчасти. Когда я второй раз приехал в Россию…
Л.Б.: А вы приезжали в Россию по каким-то научным делам?
Т.Ш.: Была тогда такая стипендия британской Академии наук, по которой если кто-то хотел и имел для этого соответствующие данные, мог поехать в Россию. Тогда очень мало людей хотело ехать в Россию.
Л.Б.: Ну, понятно, очереди сюда не стояло.
Т.Ш.: Нет. Поэтому относительно легко можно было получить сюда назначение.
Л.Б.: А вам этого хотелось?
Т.Ш.: Я хотел посмотреть.
Л.Б.: Вы просто посмотреть хотели?
Т.Ш.: Нет. К этому времени меня интересовало крестьянство, и я знал, что те материалы, которые я увидел по крестьяноведческим вопросам, написаны русскими необыкновенно интересно. И я решил это прочесть, освоить и увидеть, что из этого следует. Я тогда прибыл под протекторатом Академии наук Англии.
Л.Б.: Это какие годы, примерно?
Т.Ш.: 60-е годы. Меня подтолкнул к этому один очень крупный английский ученый, который сказал, что он съездил, и это было очень интересно. Я подал формальное прошение - и мне сходу разрешили эту поездку. Тогда было очень мало заинтересованных в этом людей, а места были. Я приехал в Россию и попал в Институт истории АН СССР, к которому меня прикрепили. В то время ты не мог находиться в Советском Союзе без того, чтобы тебя куда-нибудь прикрепили.
Л.Б.: Тогда иностранцы не могли свободно ездить по стране. Вот так вот просто купить билеты в Вильно, уже Вильнюс, вы, конечно, не могли.
Т.Ш.: Да. Ничего такого нельзя было.
Я прибыл туда и согласно инструкции пошел к секретарю по иностранным делам – был такой секретарь. И он мне сказал, как они счастливы меня принимать. Такая честь – английский ученый, к тому же, говорящий по-русски.
Л.Б.: И он не физик и не математик. У них-то связи международные были гораздо сильнее.
Т.Ш.: У них всегда они были, а обществоведов таких связей не было. Секретарь выложил передо мной на стол список и сказал:
- Мы решили, что лучше всего, если вы будете встречаться в нашем институте вот с этими коллегами.
Л.Б.: Даже в институте вы не могли встречаться с кем хотите?
Т.Ш.: Передо мной положили список.
Л.Б.: Разумеется, уже утвержденный.
Т.Ш.: Да. Я вытянулся во весть рост - а роста у меня всегда хватало - и сказал:
Он покраснел и сказал:
- Да что вы, что вы?! Конечно! Мы не собираемся вмешиваться.
Я сказал, что очень рад, и что мне хотелось бы встретиться с профессором Виктором Даниловым. Это очень крупный российский крестьяновед. На что секретарь ответил:
- Данилов, к сожалению, болен.
Л.Б.: Ну да. Это такая традиционная отмазка.
Т.Ш.: Я сказал:
- Ну, что ж, я надеюсь, что все-таки когда-нибудь встречусь с ним.
Я вышел от секретаря, пошел по коридору, нашел табличку «Аграрный отдел», постучал и вошел. Сидит человек и стучит одним пальцем на машинке. И я сказал ему, что ищу профессора Данилова.
- Данилов – это я. А в чем дело?
Я представился:
- Вы меня не знаете. Меня зовут Теодор Шанин.
- «Неудобный класс»? – спросил Данилов.
- Да.
«Неудобный класс» - это моя книга, и он ее уже читал. В то время уже был специальный институт, который переводил на русский язык то, что начальство считало важным. Правда, в таком выборочном виде.
Л.Б.: Да, был ВИНИТИ, был ИНИОН, которые делали подборки.
Т.Ш.: Я думаю, что в ИНИОНе нашли мою книгу. С этого я начал возобновление своих отношений с Россией.
Л.Б.: Теодор, большое спасибо. Всегда приятно вас видеть, слышать и с вами разговаривать. И следующая наша встреча будет посвящена вашей работе в России. Ваше появление здесь очень много дало нам. И я думаю, что вам это тоже что-то дало.
Т.Ш.: Несомненно.
Л.Б.: Ведь иначе и не бывает. Воздействие, несомненно, бывает взаимным. Я думаю, что для вас эта очередная страна тоже стала своей. Получается, что это уже четвертая ваша страна?
Т.Ш.: Да, четвертая.
Л.Б.: Для одного человека, для одной жизни, я думаю, это большая редкость. Одна-две – это нормально, три – это уже серьезно, а четыре – почти невозможно. И, тем не менее, окна вашего кабинета выходят почти на Ленинский проспект. Здесь вы проводите большую часть жизни.
Т.Ш.: Ну, немалую.
Л.Б.: Теперь основную, что меня ужасно радует.
Т.Ш.: Спасибо.
