Мы продолжаем тему реорганизации науки (см. интервью с Евгением Сабуровым) и возможных подходов к ее финансированию. В поисках экспертного мнения и комментариев мы обратились к заместителю директора Института биохимической физики им. Н. М. Эммануэля РАН Елене Бурлаковой. Елена Бурлакова сорок лет занимается биохимической физикой, исследовала биологическое действие антиоксидантов, последствия чернобыльской аварии и т. д. Двадцать лет является заместителем директора института. Известна по выступлениям в передаче Александра Гордона («Эффекты сверхмалых доз»), по программам на радио «Свобода» и публикациям. Беседовала Наталья Конрадова.
Хотелось бы знать, какие модели финансирования науки приемлемы для нас. Например, наука должна сама пробивать себе дорогу к заработкам, как это бывает на Западе, или же государство должно полностью ее финансировать?
Я не люблю, когда сравнивают несопоставимые по многим показателям вещи — например, когда говорят, что наша наука дает 1%, а за рубежом 70%. Для того, чтобы у нас так было, нужно иметь не только то, что можно продать, но и покупателей, которые хотят купить. Зачем нашим предпринимателям быть покупателями, когда у них нет стимула для использования достижений науки? Я знаю очень много прекрасных отечественных лекарственных препаратов, которые лежат на складах. Они не востребованы. А почему? Потому что мы не можем заплатить за рекламу.
То есть нет канала связи?
Во-первых, нет канала связи. А во-вторых, наша экономика неконкурентоспособна, и, соответственно, в ней не применяются более высокие технологии. Недавно у нас с одной фирмой зашел разговор о таком препарате, как фенозан. Когда дело дошло до цены, нас спросили, сможем ли мы сами раскрутить рекламу так, чтобы препарат стали покупать. А ведь это фирма должна быть заинтересована в покупке. Почему я должна и препарат придумать, и проводить его через фармпроверки, и найти ему применение, и купить пузырьки и наклейки, и разрекламировать…
Тогда уж и продать можно.
И продать. Слухи о том, что доходы от науки придут через 20 лет, — это очень удачная ложь. Я работаю в институте с 1960-го года. Прошло сорок лет, и то, что я сделала в 1960-е, уже применяется. В нашем институте были открыты препараты, получившие впоследствии название «биоантиоксиданты». Мы подняли эту проблему, доказали эффективность этих препаратов, применили их и были первыми, кто получил патент на антиоксидант, писали статьи и книги. К нам приезжали из зарубежных косметических фирм. Теперь в рекламе то и дело говорят: «препарат эффективен потому, что там есть антиоксидант», «вы избавитесь от морщин, потому что там есть антиоксидант» — только ленивый не говорит об антиоксидантах. 25 лет прошло с тех пор, как мы подытожили свои открытия. Фирмы продают свои лекарства, у них большой доход, они платят налоги. Скажите, разве не мы заработали эти деньги? А у нашего потребителя есть представление, что лекарство делают в аптеках, а телевизоры делают на заводах.
Не стоит ли науке заняться самой объяснением того, чем она занимается?
Я с вами согласна. Фундаментальную науку, конечно, надо оберегать, но должна быть и популяризация. Когда я смотрела гордоновские передачи, они иногда меня злили: выходит человек и пишет в течение двух часов формулы. Но кто, кроме специалиста, может так быстро прочитать и понять эти формулы? С другой стороны, популяризация иногда принимает уродливые формы: вот идет эта глупая борьба с лженаукой. Но зачем об этом говорить в широкой печати? Это дело Академии Наук.
Как вы можете конкретизировать ее задачи в этой части?
Во-первых, чтобы все время идти вперед, надо не думать каждый день, как зарабатывать деньги. Об этом надо думать, но не каждый день: я должна быть свободной в своих научных фантазиях, должна все время пробовать и экспериментировать. В советской науке существовало одно положительное явление: ты знал, что за твою работу тебе заплатят.
Второе. Конечно, необходима взаимосвязь разных отраслей. В Советском Союзе в свое время ввели систему отраслевых институтов, но эти институты, имея амбициозные планы, стремились разработать собственные теории. И в результате они создавали теорию на гораздо более низком уровне, а те, кто создавали действительно хорошую теорию, не могли провести ее в практику, так как между ними не было мостика, языка, переводчика.
А начинать нужно вообще с пенсий. Профессор так и будет ходить на работу до 90 лет, чтобы обеспечить свое проживание. А если он будет получать хорошую пенсию, то освободит место и придет новое молодое поколение.
Один из основных критериев оценки эффективности и пользы науки в «Концепции», которая недавно была принята — формальный. Бывает ли вообще хороший формальный критерий?
Не бывает. Для средних работ есть, для выдающихся работ — нет, так как они всегда опережают. Клод Бернар написал: «Как только ученый вносит что-то новое, открытие или идею, он становится объектом вечной критики». С того момента, когда ему самому удалось что-то сделать в науке, ученый не переставал вылезать из критических замечаний.
То есть должен быть какой-то кредит доверия, опережающий результаты?
Не только кредит доверия, но и ответственность. Если тот человек, который прогнозировал и давал экспертную оценку, ошибся, нужно взыскивать с него в судебном порядке все те издержки, которые он допустил.
Если чиновник не даст мне денег на работу, которая будет успешной, то ему в лучшем случае скажут: «Ах, ты не дал, а вон он теперь Нобелевский лауреат». А если он даст, но результата не получилось, то ему обязательно скажут: «Ты дал, а у него ничего не вышло». Поэтому всегда выгоднее не дать, и общественность ничего не будет знать.
По отношению к происходящим событиям и к так называемой «реструктуризации», видимо, существует всего две основные точки зрения — за и против. Первую поддерживают представители прикладной, самоокупаемой науки, а вторую — теоретики, люди фундаментальной науки. Недавно экономист Евгений Сабуров сказал мне, что формальный критерий — это замечательно, потому что пора заканчивать «вялотекущую шизофрению» и наводить порядок, иначе деньги снова будут раздаваться «по понятиям» — через знакомых.
А разве при формальном критерии не так будет? Будет та же самая коррупция. Если уж она вообще есть, то нет разницы, на каком именно уровне.
Какие есть выходы? Не нужно оценивать? Нужны только кредит доверия и независимое финансирование?
Был момент, когда мне казалось, что в Академии Наук делается все очень умно и правильно. Может, я сама была глупой и чего-то не понимала. Тогда было разделение науки на темы, которые являются «поисковыми» (деньги выделялись на два-три года, решения принимали эксперты), «особо важными» (они получали другое финансирование), и обычные, текущие, каждодневные работы. А сейчас как можно получить деньги на начальное исследование? Ты должен сначала сделать и пройти все проверки, а потом что-то доказывать. Я прихожу и отдаю препарат на проверку в экспертный совет, который имеет фонд. Мне говорят, что мое изобретение окупится через три-четыре года. Если они не дадут ни копейки из этого фонда на проект, то будут по банковским процентам получать больше, чем «натурой». Вот вам и финансирование, деньги выделять будут только тем, кто дает «откат», когда половину нужно оставить тем, у кого вы взяли.
А когда было разделение на «поисковые», «особо важные» и «текущие» работы?
В 70-е годы.
А от кого должна исходить инициатива изменений?
Правительство не должно никуда вмешиваться, оно должно собирать налоги и их распределять. А проблемы финансирования науки нужно решать через взаимодействие правительства с Академией Наук.
А в Академии Наук есть люди, которые в состоянии этим заниматься?
Не так, чтобы много. Есть люди, которые боятся что-то потерять.
Часто говорят о том, что это тоже весьма коррумпированная структура.
Да, но поскольку все там нищие, то не деньги берут, а заводят связи и знакомства, свои «партии». Что там так уж медом намазано? Кроме того, все равно есть контроль научного сообщества, а многое можно проверять по количеству статей и ссылок.
То есть это все-таки реально работает?
Иногда. Повторяю, что особо выдающиеся работы не проходят по этой системе. У него может быть, условно говоря, десять лет одна ссылка в год, а на одиннадцатый год сразу 10 000 ссылок.
То есть самые инновационные исследования являются как раз той областью, на которую приходится самый большой удар при этой вновь предложенной системе? Ведь результаты будут не сейчас, и даже не известно, будут ли вообще.
Да. И ничего ужасного в отсутствии результатов нет. Если у меня есть двадцать человек с сумасшедшими идеями, то достаточно одной, чтобы она окупила все затраты.
Вы знаете, что больше всего для нашей науки сделал Берия? Очень уважал науку, хотя, конечно, делал все в ужасной форме — ученых в шарашках держал и так далее. А Гайдар первым заявил, что сейчас не до науки, давайте лет семь-восемь не будем ею заниматься, а потом все вернем. Но это невозможно вернуть.
