Почему ожидаемые сокращения числа сотрудников в академических институтах может привести к разрушению невидимой неформальной сети, на которой держится российская наука? Является ли лингвистика единой наукой? Как написание рецензий на книгу становится азартным делом? Можно ли успешно работать в науке и одновременно быть нормальной женщиной, имеющей семью и дом? Об этом в беседе с Наталией Деминой размышляла российский лингвист, психолог, эссеист, автор более двухсот научных трудов, доктор филологических наук, профессор, главный научный сотрудник Института языкознания РАН Ревекка Марковна Фрумкина.
Расскажите, пожалуйста, о своих научных интересах. Мне представляется, что они довольно широки.
Я занималась многим и разным. Прежде всего, лингвистикой. В конце 50-х гг., когда мы начинали, нам казалось, что нужны лишь некоторые усилия, и лингвистику можно будет сделать точной наукой, и тогда она будет «устроена» так же хорошо, как и математика. Я принадлежала к той небольшой группе, которая не только разделяла эту, как оказалось, иллюзию, но, исходя из подобных представлений, довольно существенно двигала лингвистику вперед. Это было давно, одна книга, отражающая этот этап, – коллективная монография «О точных методах…»– вышла в 1961 г. и была тут же переведена на английский, а моя первая собственная монография «Статистические методы изучения лексики» вышла в 1964 г. [2, 3] Потом я много лет занималась применением математических методов в лингвистике, вещами, промежуточными между лингвистикой и психологией, вероятностными прогнозами и экспертными оценками, методологическими проблемами – в частности, проблемой измерения в гуманитарных науках.
Всякий раз, когда я приходила к выводу, что методологический уровень рассматриваемой проблемы мне ясен, и в предметном плане мою тему можно поручить кому-то другому, мне становилось скучно, и я уходила из этой области в какие-то другие задачи. Когда этот этап «увенчивался» очередной коллективной монографией или выходила моя собственная книжка, я начинала думать, что получилось неплохо, а иногда даже замечательно, но гораздо интереснее - попытаться это опровергнуть или вообще заняться чем-то другим, что, с моей точки зрения, вытекало из уже рассмотренной проблемы в качестве новой, пока не очень ясно поставленной задачи.
Поэтому каждая следующая книжка оказывалась сильно про другое.
Так, я много лет занималась категоризацией как методом сжатия многообразия мира. Этот процесс, который мы реально осуществляем как субъекты, познающие мир, отражается в языке. Инструментально мы можем осуществлять категоризацию только с помощью языка. Это - большая проблема, но странно было бы сказать, что я посвятила жизнь именно ей, потому что вокруг выросло довольно сложно устроенное методологическое «здание», где можно было заниматься совершенно разными вещами.
Например, я размышляла, есть ли в лингвистике какие-то свои эпистемологические основы, свои теории среднего уровня. Оказалось, что их нет или они совершенно разные у разных авторов. Еще и поэтому лингвистика вообще-то не является единой наукой.
А психолингвистика?
Это вообще какая-то смесь не очень хорошей лингвистики и совсем неинтересной психологии. Мои представления о статусе психолингвистики выстроились только тогда, когда я поняла, что это не наука, а совокупность исследовательских программ, которые можно объединить под этим заглавием. Такое представление потребовало некоторых совершенно новых методологических подходов и усилий. Что в результате? Получилось много статей, а потом еще и учебник «Психолингвистика». Сейчас вышло второе издание [4].
Так что если размышлять о том, что меня интересует в наибольшей мере, то это - методология науки, а не предметные аспекты лингвистики или психолингвистики. Многие мои статьи посвящены как раз этому - теории среднего уровня в лингвистике, эпистемологическим основам языкознания. Как можно было, например, представителям разных научных школ вступать в дискуссию, не прояснив для себя суть базовых когнитивных метафор, которыми они пользовались?
Я постоянно задавала вопрос «А что это такое?» применительно к тому, что нередко принималось как очевидности: например, что такое когнитивная психология, когнитивная лингвистика? Такой подход мог выглядеть как некоторое хулиганство, поскольку не принято нарушать «академический покой». Это деятельность довольно неблагодарная, но захватывающе интересная.
Еще в конце 60-х мои научные интересы стали импульсом для создания домашнего семинара, которые действовал довольно долго, до 1991 г. (cм. о нем [5]).
Там наибольшее значение имело умение продуктивно сомневаться. Мне кажется, что именно это принесло мне самой наибольшую пользу. Лишь много позже наработанное тогда оказалось востребованным людьми других специальностей. «Изнутри» специальности, например - изнутри психологии, не принято говорить: «Как это вы не находите (или находите) у Выготского то-то и то-то?! Да у Выготского все это есть!» Однако этого нет, зато нередко есть совсем другое.
Сколько часов в день Вы работаете? Читаете, пишете? Как строится Ваш день?
Что касается распорядка дня, то я - «жаворонок»: встаю утром, пью кофе, сажусь за компьютер и пока оттуда не вываливаюсь, сижу за ним. (В интервалах – готовлю, стираю, мою посуду – как все). Вечером отвечаю на письма или пишу свои. Чтение, грубо говоря, я не считаю «работой»: разве что очень трудный материал попадается. Одна вещь выпала из моего обихода – это хождение в библиотеку. Потому что: а) там ничего мне нужного нет, б) потому что само это занятие и добывание там книг настолько утомительно, что лучше этого избежать. Образование я в свое время получила в Ленинке. Одно время я оттуда не вылезала, а теперь я туда не «залезаю». Стараюсь максимально взять то, что можно, из Интернета. А что касается книг, то я одалживаю их у друзей и коллег. Конечно, можно и покупать книги, но не на профессорскую зарплату – здесь всякий раз приходится хорошо подумать.
Какими языками вы владеете?
Из языков распространенных проще сказать о тех, которыми я совершенно не владею. Это – немецкий язык, на котором я могу прочесть только заглавие и в лучшем случае аннотацию, чтобы узнать, о чем работа. А так – английский, французский, испанский, польский. Редких языков я не знаю, они мне были не нужны как лингвисту.
Как Вам кажется, какова Ваша роль в науке? Теоретика? Экспериментатора? Некая комбинация этих ролей?
Меня всегда занимала возможность посмотреть на проблему сбоку, косо и сугубо сомневающимся взором. Знаете, когда кошки намереваются что-то предпринять, они выгибают спину и смотрят на вас… Даже за счет этого вы понимаете, что так может делать только кошка, а не собака. Я - именно такая кошка, которая смотрит и сомневается: с одной стороны…, с другой стороны… Потом выясняется, что все совершенно не так, как вначале показалось.
По-моему, наука – это страстное занятие. Если вы чем-то увлечены, то это замечательно. Если же вы расписали заранее, что из того-то должна получиться диссертация, а из этого монография, то это скучно и уж точно никому не нужно.
Наверное, в науке есть такая роль, которую, исходя из внутренних предрасположений, я себе присвоила. Она требует, как философы говорят «фундированности», а поскольку я с нашими философами никогда не была особенно дружна, то таких слов не произносила. В сущности, эта роль требует ориентации среди различных возможных подходов к познанию совершенно разного типа объектов - тех, которыми занята история, психология, философия - тогда получается интересно. Ведь науки как «отдельности» существуют исключительно в нашем сознании.
Когда я как-то сказала в приличной лингвистической аудитории: «Наука не работает с натуральными объектами», на лицах присутствующих обозначилось изумление: «А что вы имеете в виду?». Я ответила, что никакой научный объект нельзя найти под деревом, как гриб, его не существует в природе. Это конструкт, и пока вы свой объект не сконструировали, вы этим заниматься не сможете.
Это, разумеется, не новость, просто при занятиях конкретными задачами лингвисты об этом не размышляли. Поначалу - потому, что были захвачены новизной, бескрайними, как тогда казалось, возможностями новых подходов. Позже сыграла свою роль определенная замкнутость, кастовость школ, лидеры которые совершенно не желали взглянуть «окрест себя». Вы не найдете у наших самых ярких лингвистов ссылок ни на историков, ни на социологов, ни на психологов: они этим не заняты. А мне с какого-то момента такая «самозамкнутая» лингвистика перестала быть интересной.
Т.е. междисциплинарность – для Вас одно из самых важных свойств науки?
Да, даже без таких громких слов. Можно, конечно, заниматься изучением формальных структур языка, но это совсем другая наука. Я отдала этому определенную дань, но мне это уже не очень интересно – тем более, что настоящие профессионалы в этой области делают это гораздо лучше меня.
А меня всегда интересовало, во-первых, как говорит человек на самом деле. Об этом мы знаем очень мало, и изучать это действительно очень трудно. В период подъема «новой» лингвистики в 60-е годы, не было такого тонкого деления на разные области, и лингвистика выглядела единой наукой. Именно выглядела. А со временем стало ясно, что лингвистик очень много, «столько же, сколько лингвистов» (этот афоризм принадлежит еще А. Мейе, так что я ничего нового здесь не сказала.) С тех пор «лингвистик» стало еще больше. Кстати, за последние несколько лет в самозамкнутой формальной лингвистике я не вижу большого прогресса. Там делаются вещи, которые могут быть интересны преимущественно в прикладном отношении, и нельзя сказать, что за последнее время достигнуты какие-то большие теоретические высоты. Да и не может наука быть все время в состоянии подъема.
Если бы Вас попросили сравнить состояние лингвистики в России с лингвистикой в СССР и на Западе...
О состоянии лингвистики на Западе я просто ничего не могу сказать: там лингвистик тоже очень много, и они также весьма разные. Но что там процветает в наибольшей мере – мне в наименьшей степени интересно. Это то, что называется типологией – сравнительное изучение неродственных языков. Я об этом и мало знаю, и меня это не занимает. У нас типология также представлена на достаточно высоком уровне, и мы здесь во многом смыкаемся с западными исследователями. Кроме того, лингвистами получены решения гораздо более узких прикладных задач (без решения подобных задач, в частности был бы невозможен ни Google, ни Yandex) но в собственно научном аспекте меня они не привлекают. В целом же у меня нет ощущения, что «там» происходит что-то значительное с точки зрения теоретической лингвистики, о чем бы мы не знали.
А из тех, кто не занимается типологией, для меня наиболее крупномасштабный западный ученый - это Анна Вежбицкая, к которой наша лингвистика ближе всего по подходу в целом.
В целом, особенного оживления, взлета, безусловно, нет. Раньше или позже придут большие альтернативные идеи, возникнут другие научные школы: ведь парадигму нельзя сменить просто из чувства «усталости».
Мое любопытство, в силу сказанного, устремлено в прежде «чужие» области. Например, в сфере изучения литературы я не смогу назвать «большие» идеи, но, по крайней мере, там много того, что можно назвать живой наукой: рецензируются тексты, выходят книги, проходят конференции. Мне это даже более интересно, чем «моя» наука, хотя там я по очевидным причинам ничего своего не могу сделать, разве что задавать вопросы о методологических подходах; соответственно, задают вопросы и мне. Так что у меня с коллегами-гуманитариями, которых очень условно можно назвать «кругом НЛО», а отчасти и с социологами сейчас больше общего, чем с теми, что печатается в узко-лингвистических изданиях.
А в методологии? Есть ли социогуманитарные ученые, которые ведут интересные методологические исследования, кто «копает» в этой сфере и делает интересные вещи?
В психолингвистике, безусловно, нет. А то, что сделала Вежбицкая, она сделала давно, и с тех она не меняла своих основных методологических посылок - разве что обновлялся инструментарий.
Среди тех, кто изучает литературу, по-моему, после Тартуской школы не вижу никаких масштабных инноваций: мы скорее аппроприируем достижения западных коллег [13]. Поэтому в плане методологии иногда мне интереснее коллизии в исторических науках. Хотя в Отечестве и здесь основные новации произошли далеко не вчера (я имею в виду школы Гуревича и Бессмертного; позже, как мне представляется, ничего особенно нового не возникло), но, по-моему, это очень продуктивно как совокупность методов, и мне это интересно - пусть как новичку. Я интенсивно читаю многое, что выходит у нас по этой проблематике, это живые и поучительные работы.
Там и, может быть, еще и в социологии, в социальной истории, есть интересные нюансы. Например, споры о том, какие ограничения на способы написания исторических сочинений и на представление мира историком накладывает то, что эти сочинения неизбежно имеют форму текстов – может быть, это не только особый вид науки, но в не меньшей мере особый вид, условно говоря, литературы? За границей эти споры велись в 70-х гг., а у нас они актуализировались не так давно, мы несколько поотстали. В целом же мне многое здесь кажется новым и живым.
Если говорить о методологии, то историки ею занимаются, как мне кажется, много серьезнее, чем лингвисты. Я участвовала в Круглом столе, который назывался «История как игра метафор: Метафоры истории, общества и политики», где у меня был доклад «Семантическая прозрачность метафоры как условие её инструментальности» [6]. Чтобы всерьез об этом размышлять, не надо быть непременно историком: для этого надо быть заинтересованным в гуманитарной науке как таковой.
Начиная с 90-х гг., я довольно много писала совсем в другом жанре: не как ученый, а как литератор, и это оказалось совершенно захватывающим занятием.
В частности, написать о какой-нибудь стоящей книжке так, чтобы ею заинтересовались не только специалисты - это всякий раз некий вызов, решение сложной задачи. Здесь я не стремлюсь внести вклад в какую-либо область – я лишь выступаю как относительно образованный любитель, не более того. Я не подозревала, что меня это так увлечет и систематически начала заниматься рецензированием всерьез, когда мне было сильно за 60, примерно в 2000 г.
В 1997 г. вышли мои мемуары «О нас – наискосок» [17], они были замечены, позже переизданы вместе с моими статьями и эссе [7], публиковавшимися в сетевом «Русском журнале», в «Неприкосновенном запасе», в журнале «Человек». Оказалось, что это я тоже могу.
Рецензирование хороших книг (о плохих я стараюсь не писать) приносит мне большое удовлетворение. Следовало бы сказать, «если это получается», но я всегда ценю сам процесс.
Кстати, о ценности процесса. Мои ученики, особенно, те из них, кто более честолюбив, подозревали в этой моей установке на ценность процесса поиска как такового некую позу. Неправда. Результаты бывают очень редко, чаще всего они не получаются, а случаются, а получается то, что вы очень хотите выдать за результат. Проходит год, и вы думаете: «Боже, ну какой это результат?». Проходит два и вы говорите себе: «Неужели я была такая тупица? Надо идти дальше, глубже и вообще другую сторону».
Результаты если и случаются, то в лучшем случае раз в пять лет; если при этом вы прожили долгую жизнь, то вы - счастливый человек. Мнение, что результат должен быть здесь и сейчас, а все, что не результат – время, потраченное впустую,. может быть, верно для точных наук, где определено понятие «результата». Для гуманитарных наук, если только вы не расшифровали Фестский диск, понятие «результат» является проблематичным. Однако вот вы, допустим, написали про книгу по этнографии так, что ее захотели прочитать даже те, кто сроду этнографией не интересовался. По мне, это - результат. Это всегда вызов, а я человек азартный.
Сколько времени занимает написание рецензии на ту или иную книгу?
Это зависит от того, какая книга. Я должна не только прочитать саму эту книгу, но и посмотреть, писал ли о ней кто-нибудь еще, узнать что-то об авторе. Если у меня есть контекст и связанный с определенной тематикой жизненный опыт, то это занимает не очень много времени. Легкие случаи - это когда вы берете книгу, и там, что называется, все и написано, или когда автор – более-менее ваш современник, и потому вы понимаете, что именно эту книгу породило.
Если же для вас нова и область, и автор, да еще неизвестен контекст… Такое у меня, например, было при написании рецензии на книгу Дж. Скотта «Благими намерениями государства («Seeing Like a State») [11]. Тогда, сколько времени понадобится, столько и будешь работать. Я просидела недели две. Сначала я прочитала саму книгу Скотта, которая в русском переводе занимает около 600 стр., затем другие книги Скотта, которые мне любезно предоставили Библиотека МВШСЭН и Теодор Шанин. Это три книги на английском языке – одна тонкая и две по 400 стр.
Потом я долго думала, что представляет собой фон, окружение, почему в книге Скотта нет ссылок на Хайека, хотя этого следовало бы ожидать. Прочла еще раз Хайека, Баумана, еще что-то. В результате я прочла десять толстых книг. Тогда уже я была готова написать и про эту одну книжку. Концентрированный таким образом контекст можно, условно говоря, назвать рамой – это комбинация общего контекста с тем, который образует выход книги на русском языке, здесь и сейчас.
Когда я писала рецензию на книгу А. Вишневского "Демографическая модернизация России. 1900-2000" [9], то это было несколько легче. Я читала и другие работы Вишневского, хорошо представляла, какие там подняты проблемы. Мне представлялось, что сегодня чрезвычайно важно для общего интеллектуального контекста в России отрецензировать содержательно эту очень плотно написанную книгу в 600 стр. В моем случае это можно было сделать дней за восемь. Все же и в другие работы самого Вишневского следовало еще раз заглянуть.
Каждая рецензия как маленькая диссертация?
Получается так, иначе заниматься этим бессмысленно. Когда вы хотите донести до читателя какие-то вещи, о которых он вообще не задумывался, нужно создать контекст, чтобы читатель понял, что на самом деле его представления содержат большие лакуны, о которых о сам не подозревает. И, собственно, азарт возникает ровно здесь: я открыла книгу для себя, теперь хочу открыть ее для других. Это и требует усилий. Как правило, быстрее, чем за две недели это сделать просто нельзя, а иногда нужно больше времени. Иногда и меньше – если соответствующая область знания хорошо тебе знакома.
На Западе много пишут о проблемах женщины в науке. Лично Вам наука не мешала в жизни как женщине, или то, что Вы – женщина, не мешало Вам быть ученым?
Мешало, мешало, в моих мемуарах даже есть раздел «Женщины в науке». Это непростая проблема.
Есть публикации, где утверждается, что женщины по-другому думают, у них другое мышление, в плане аналитики они слабее мужчин, поэтому так мало известных женщин-ученых…
Я так не думаю. Женщины думают так же, если иметь в виду «устройство мозгов». Конечно, есть женственные мужчины и мужественные женщины. Вы найдете мужчин, которые думают скорее по-женски, и наоборот. Дело не в этом. Для женщины очень важен дом, семья, и даже там, где внутри семьи не возникает никаких конфликтов по поводу того, кто должен: идти за хлебом, стирать рубашки, готовить обед или мести пол, все равно на женщине остается большая часть всей работы по дому. И я здесь не исключение. Мне мешал не столько интерес к науке, сколько то, что в сутках всего 24 часа.
Я никогда не отличалась крепким здоровьем, как и мой муж, но он, хотя всегда много работал, был готов помочь, допустим, с покупкой продуктов. Вспомните времена, когда надо было долго стоять в очереди, иногда через весь город ехать за самыми простыми вещами. И это были его заботы. Зато в пределах квартиры он был практически свободен от обычных нагрузок.
Поскольку работа в науке не предполагает ограниченного рабочего дня, у женщины – ученого нагрузка всегда двойная – особенно, если вы хотите иметь дом, а я хотела. Я всегда любила печь пироги, любила гостей, любила Рождество и елку, и всякое такое. Кстати, из книжки «Мне некогда, или Осторожные советы молодой женщине» [8] это все очень хорошо видно. Если бы я была человеком, который к этому равнодушен, то мне бы и в голову не пришло еще и такую книжку написать.
Сейчас это странно вспоминать, но когда мне было около 30, я очень завидовала одной своей подруге, которую интересовала только наука и все. Я хорошо помню это переживание. Я завидовала ее сосредоточенности на своих научных занятиях, без желания, чтобы на даче были цветы, в доме - красивая посуда, да еще пироги, чисто вымытые окна, яркие купальные полотенца и т.п. И еще я всегда любила покупать себе тряпки, наличие которых, кстати говоря, совершенно не зависело от того, есть ли у вас деньги, потому что, как известно, почти ничего не продавалось. Муж мне тогда сказал: «Ну да, она - синий чулок, а ты - полосатый чулок, так примирись с тем, что ты синий и розовый в полосочку».
Еще я очень любила классическую музыку и любила ходить в консерваторию. У меня порой было ощущение, что я разрываюсь на части. Жизнь показала, что это ощущение нормально. Это был некий выбор: не рациональный, разумеется, когда можно нечто обдумать. Просто меня тянуло и туда и сюда, и я пыталась совмещать это более или менее успешно. Если бы у меня было более крепкое здоровье, то получилось бы более успешно.
В итоге я думаю, что каждой женщине, занимающейся наукой, - не важно каков состав её семьи, - очень трудно совмещать науку и семью. И так, по-видимому, во всем мире: мне приходилось наблюдать ту же коллизию у моих немногих знакомых женщин - западных коллег, которые всерьез занимались наукой: как правило, быт у них находился в состоянии полного небрежения. Как-то он происходил сам собой. Лучше - хуже этим занимался муж, или няня, потому что прислуга там стоит очень дорого, очень немногие могут себе это позволить. Хотя всякие бытовые вещи там лучше организованы, все равно дом и семья требуют определенных усилий. Это тяжело не только для женщин-ученых, а вообще для всех много работающих женщин.
Наука – «безразмерное» занятие, здесь нельзя сказать: «Я это сделал это и теперь свободен». Это бывает, если ты стоишь у станка и тебе надо выполнить норму. У ученого нет нормы, как и у преподавателя. Вы пришли в свой лицей, у вас выпускной класс, они готовятся к экзамену на бакалавра, у них вопросы, у них консультации, кто-то не сдал, кто-то пришел с родителями, родители спрашивают, есть ли смысл пересдавать, на каких условиях, что будет, может быть, это не нужно и т.д. Одно тянет за собой другое.
Предположим, ваш ребенок уже достаточно взрослый, но он все равно требует внимания, и муж тоже требует внимания. Даже если покупка еды происходит по телефону, убирает приходящая прислуга, стираете вы в машине - все равно в сутках 24 часа.
Может, если государство создает условия для существования некоторых областей науки, своего рода резервацию. В СССР была замечательная физика и математика. Очень многое было построено на понимании, что надо дать возможность существовать чистой науке, иначе прикладная тоже завянет, и мы не будем иметь возможности поддерживать на должном уровне наши милитаристские устремления. Точные науки могут существовать в подобных «оранжерейных» условиях - если еще сделать доступной информацию: выписывать журналы и т.п.
А социогуманитарная наука?
А она не может существовать в недемократическом обществе, потому что социогуманитарная наука предполагает свободный выход в общество и обсуждение социальных проблем. В несвободном обществе такое невозможно. Примеры излишни…
Кроме того, если общество недемократическое, то рано или поздно наука разлагается изнутри. Например, нет демократических выборов в различные научные институции, а они необходимы. Нет свободной экспертизы продукции, нет свободного общения с коллегами ни здесь, ни там, а все это необходимо. Вы рискуете кому-то не угодить. Даже если представить, что государство ни во что не вмешивается (к сожалению, это не наш случай), все равно неизбежная отгороженность мешает развитию науки. На всё нужно получать разрешение, что заведомо плохо: наука должна быть открытой.
Нельзя сказать, что у нас не было, например, византинистики или истории искусства, или скандинавистики. Но все это существовало в предельно трудных условиях. Всегда существовала коллизия, обусловленная невозможностью выхода науки в социум, на более широкую дорогу общемирового научного потока. Судьба науки в недемократическом обществе довольно незавидна. Те науки, которые менее связаны с социальными проблемами, существовали «вопреки», а не благодаря, так что хорошего в этом, на самом деле, мало.
Эта тема меня очень волнует, потому что за короткое время почти все мои ученики уехали. Причем разновозрастные, особенно - младшие. Уехали и друзья-математики, физики, медики - все, кто собой что-то представлял. Иногда большую часть времени они проводят там, возвращаются, а потом снова уезжают обратно. Это не мешает некоторым из них занимать здесь определенные административные посты, но ведь все это достаточно фиктивно. Если Т. Шанин – вовсе не российский гражданин, живет здесь, потому что нельзя руководить российским вузом оттуда [14], то представить себе, что можно руководить чем-то здесь, живя там, потому что жить там удобнее, приятнее, а еще и деньги платят за чтение лекций, то это обреченная на провал конфигурация. К сожалению, нынче она встречается довольно часто.
Есть, например, руководители отделов, которые живут «там» годами. На самом деле, в них нельзя бросить камень, потому что здесь у них нет условий для работы. Однако тем временем здесь в подчиненных им структурах все пропадает, не говоря уже о случаях, когда руководитель – действительно научный лидер, без которого распадается школа.
Положение науки довольно скверное, а та реформа, которая затевается, как мне кажется, вообще катастрофична. Я смотрела сетку окладов, которую предлагается ввести с мая 2006 г. Она - издевательская. Главный н.с., доктор наук, профессор, будет осчастливлен тем, что на первом этапе он будет получать 250 долларов. И не более того! И это преподносится как большое событие. Все остальные будут получать меньше. Это пункт номер один.
Пункт номер два. Эта подачка (в средней фирме клерк получает вдвое больше) будет достигнута ценой увольнения огромного числа людей. В общей сложности из Академии предлагается уволить аж 22 тыс. чел. Это меня вообще убило. Часто говорят: «Ну, что вы! Этот институт ничего не производит». Да, можно сказать, что какой-то институт ничего хорошего не производит. Но верно и то, что не удастся в таком институте отделить овец от козлищ, сказав, что эти «производят науку», а те - не производят. Так вы обязательно кого-то оскорбите, а кого-то совершенно лишите смысла жизни. Особенно это касается людей старшего возраста. Я даже слышала какие-то разговоры, но не могу найти письменных подтверждений, что лицам старше 70 будет предложено перейти на неполную рабочую неделю. Я не очень понимаю, что это значит, потому что работа в академическом институте не предполагает исчисления работы в часах.
Любое уменьшение и без того нищенской зарплаты до половины приведет к тому, что человеку будет проще уйти, потому что это вообще унизительно. Кроме того, нужно заметить, что при существующей зарплате все, кто в силах, подрабатывают. Я не подрабатываю: гонорары за статьи и рецензии нигде, кроме «глянца», нельзя рассматривать как заработок. Судите сами: если вы пишете две недели рецензию, а приличную статью вообще пишешь месяц-два, а потом один из лучших толстых журналов платит вам в качестве гонорара 1300 рублей, то понятно, что ради денег никто этого делать не станет. Я это делаю не для денег, а ради интереса.
Если вернуться к планам реформаторов пощипать «средний» академический институт в пользу более молодых и более перспективных институций и лиц, то, во-первых, перспективность саму по себе очень трудно оценить. Есть области, где люди расцветают поздно, есть области, где люди расцветают рано: это общеизвестно. Есть области, где есть и даже необходимы групповые структуры; есть области, состоящие из одиночек. Есть области, где созревание и образование научной школы реально происходит тогда, когда руководителю научной школы за 60. И это считается нормой. Тогда он становится влиятельным, он может уже не спрашивать у официального руководства, давать ли ему такие-то темы своим ученикам, кому посылать на отзыв диссертацию и т.д. Если этих людей попытаться попросить выйти вон, то это уничтожит и ту якобы перспективную группу лиц, которую решено было оставить.
Если же попытаться озаботиться судьбой тех, кому между 30 и 50, то их просто нет, они почти все уехали. А те, кто остался - формально числятся в академическом институте, а работают в двух-трех местах. У меня есть такая коллега, она раньше работала в N, теперь она в L. Ей приходилось совмещать чуть ли не четыре работы, это достойная женщина, умело справлявшаяся со своими жизненными обстоятельствами.
И вот она как-то прислала мне две свои книжки, написанные для широкого читателя – явно за приличные деньги. И тогда я поняла, что вся эта ситуация ей в высшей степени не пошла на пользу. Она могла бы написать на те же темы на совершенно другом качественном уровне, если бы ей было бы не надо разрываться на части. В одном случае думаешь: «Что же человек так себя не уважает?», в другом случае - «Уже дети большие, надо как-то их обеспечить».
Наука проигрывает стопроцентно. Ученый не может работать в трех местах, руководить в вузе 30 (!) курсовыми, числиться в Академии и производить настоящую научную продукцию. Это просто нереально. Но если ради повышения зарплаты одним людям вы выкинете многих, кто продолжает сидеть и работать за так (к ним и я принадлежу), то вы ликвидируете всякую преемственность. Она же все-таки базируется на том, что, люди которые работают в академических институтах, как правило, не находятся в ситуации тотальной деградации. Какой-то процент из них и следит за литературой, и что-то успевает делать, и не работает в трех местах, потому что на это уже сил нет. Они могут себе это позволить: дети уже взрослые, а сами они «как-то» обходятся. Машину они не водят. Им не нужно зарабатывать на посудомоечную машину или духовку «Siemens», которые требуют примерно по 800 $ каждая.
Теперь представьте себе, что всю эту публику увольняют или переводят по возрасту на неполный рабочий день. Их жизнь станет совершенно невозможной!
Я отчасти выпадаю из общего правила: я работоспособна и продолжаю работать много. Если бы мне ничего не платили (сейчас мой месячный оклад за вычетом подоходного налога – это примерно 7100 рублей), я бы все равно делала то же самое, потому что мои внутренние отношения с институтом основаны не на том, что он мне платит такие странные суммы. Как минимум треть этой зарплаты трачу на лекарства…
А какую должность Вы занимаете?
Я занимаю должность, максимальную для человека, который ничем не заведует. Я - главный научный сотрудник, профессор, доктор, имею все научные регалии, 17-ый разряд по прежней тарифной сетке. Я получаю максимальную пенсию, потому что я – ветеран труда и работала всю жизнь, без перерывов. Я не бедствую – просто потому, что практически не покупаю книг (за очень редким исключением); не покупаю DVD, не хожу ни в клубы, ни в кафе, ни в театр. У меня есть довольно большая виниловая фонотека, с ней я и помру. Я не обновляю дорогостоящие предметы повседневной жизни типа холодильника. Все, что я обновляю, поскольку это витально необходимо - это компьютер. По разным (внеэкономическим) причинам я не путешествую. Мебель, которая стоит у меня дома, унаследована от родителей или куплена, когда мне было, допустим, 30 лет. У меня нет необходимости покупать ложки – плошки, что тоже, кстати, дорого.
Тем самым я существую за счет старых внеденежных накоплений. У меня есть дача, но ее построили мои родители в 30-е гг. Еще немножко - и ей будет 100 лет. Соответственно, если я ни на что особенное не претендую, то я могу как-то сводить концы с концами.
Но Вы ведь не будете отрицать, что среди персонала академических институтов немало «балласта»?
Не буду, тем более что в Академии я работаю аккурат полвека – так что всего насмотрелась. Видите ли, кого убрать, кого оставить – это в высшей степени нетривиальная задача. Есть такой маленький нюанс: структура науки как специфического социального института. Наука организована как неформальная сеть, а не как иерархия. Причем сеть не только в смысле научных сетей (в духе Р. Коллинза), а как один из видов сети неформальной экономики обмена. Обмен там совершается условно материальными ценностями – книгами, дискетами, познаниями, рекомендациями, символьными статусами, а также всем тем, что является объектом и результатом исследований. Это крайне важно.
В силу этих особенностей структуры науки как социального института организационные формы, в которых наука существует – тоже специфичны. Есть институты, где, если вы выгоните секретаршу, то институт развалится. И я знаю не один такой случай. Об этом почему-то не пишут. Реформаторы, по-моему, полагают, что люди в науке взаимозаменимы, как пешки на шахматном поле или карты. Если вы порвали одну карту из колоды, вы можете взять карту из другой колоды той же масти, с такой же рубашкой. Однако люди так не тасуются. Каждый человек в этом смысле неповторим.
Учреждение может быть не очень продуктивным, сотрудники могут три четверти года жить кто где, в Нанте, в Лидсе и т.д., или большую часть времени проводить между институтом и своей дачей. И какая-то Анна Петровна - не слишком заметный человек, зам. зав. лабораторией, не большого теоретического ума и не автор каких-то особенных статей, она как-то этот коллектив скрепляет. Она знает, кто где находится, приезжает-уезжает, у кого дети, у кого несчастье, кому нужны книги, кому написать, кому посоветовать, какую инициативу проявить. Попробуйте таких людей повыкинуть, потому что они не являются продуктивными…
Да, она не стала ни доктором, ни профессором, осталась кандидатом наук, ну и что? Ей, может, уже давно 70 стукнуло, и только поэтому она всех и помнит. При этом она помнит или знает те вещи, которые не помнит больше никто: или она знает, как устроена библиотека, включая старые каталоги, или умеет в лаборатории обходиться без новейших приспособлений, раз уж все равно их неоткуда взять.
Есть и молодые люди, которые, на первый взгляд, не слишком собранно трудятся, чего-то не сдали, во время не защитились и т.п. Зато вдруг выясняется, что именно такой человек умеет организовать конференцию, разослать всем все и во время, не пожалеет времени послать пять мейлов одному и тому же лицу, лишь бы он или она откликнулись. Кого-то он убедил предоставить зал, в неожиданном месте одолжил самоновейший проектор, самого NN уговорил поучаствовать и привез его на машине приятеля и т.д.
Теперь его увольняют как недостаточно продуктивного – он и в самом деле за год мало что написал. Но следующей такой конференции у вас не будет, можете мне поверить… Помимо научной продукции есть воздух между этой продукцией. Есть люди, которые что-то где-то координируют, даже если они не ставят перед собой таких задач. И идея того, что «непроизводительные» люди должны быть убраны, абсолютно катастрофична.
Есть еще и люди в науке, которые вроде бы непосредственно не заняты даже организационными вещами, однако они именно организуют эту деятельность на каком-то особом, трудно вербализуемом уровне. Они знают, у кого может быть та или иная книга, кто кого может знать, кто когда-то куда-то ездил, у кого есть какой-то опыт, кто-то был в экспедиции 10 лет назад, в каком архиве что-то можно скорей всего найти.
Если таких людей повыкинуть, то все рассыпется. Это, по-моему, неизбежное следствие той реформы, которая предлагается. С точки зрения социального устройства науки – это полный абсурд. Потому что, грубо говоря, академик – он и дома академик, а люди, которые занимают очень важные места в узлах этой неформальной сети, будучи уволены, из нее выпадут, а сеть в соответствующих местах станет пестрить дырами. Странно, что нет исследований по этой проблеме.
Разумеется, можно спросить: «А что этот человек написал?» Да, написал он совсем мало. Но он сделал многое, чтобы вы это написали! Хотя это многое не измеришь в цифрах и не взвесишь на весах «продуктивности». Мне кажется, что об этом вообще никто не думает. Что и говорить, хороший способ сломать все то немногое, что осталось.
Поясните, пожалуйста, что бы Вы предложили: «Не трогайте сейчас в науке ничего» или же «Делайте не это, а нечто другое». Если бы реформатором были Вы, то чтобы сделали?
По крайней мере, я бы не стала трогать кадры, потому что все те, кто хотел из науки уйти, уже ушли. И озаботилась бы состоянием библиотек и библиотечных работников.
Кстати, научное книгоиздание тоже необходимо поддерживать – финансирование от Сороса закончилось, а других негосударственных денег практически нет; прежние источники почти иссякли. Тут свой перекос: если вы, допустим, занимаетесь иудаикой, то «Мосты культуры» или еще кто-то вам поспособствует, а если хотите издать непереведенного американца Скотта, то даже непонятно, у кого просить.
Часто звучат мнения, что значительная часть сотрудников в академических институтах – просто приживалы, они сидят, получают деньги ни за что. Вы не согласны с такой точкой зрения?
Понимаете, я это вижу много лет, в том числе и в том учреждении, где сама почти полвека работаю, но это - некоторая неизбежность, такой процент людей всегда был, есть и будет. Весь вопрос в том, они чему-нибудь или кому-нибудь помогают или мешают? К тому же суммарно, как правило, речь идет о незначительных деньгах. Значит, в среднем эти люди относятся к какой-либо категории из упомянутых выше.
В моем Институте уже много сотрудников, числящихся на 0,4 ставки, то есть реально зарабатывающих в другом месте/местах. Значит, у них есть какие-то внеденежные резоны оставаться здесь: 0,4 ставки ведущего н.с., что это за деньги такие? Понятно, что этот сотрудник здесь остается потому, что он здесь был всегда - почти 40 лет. И нельзя сказать, что он ничего здесь не делает даже сейчас. Надо еще подумать, каково его место в сетевой структуре – не факт, что оно совсем бессмысленное.
С Вашей точки зрения, реформаторы добросовестно заблуждаются именно по части структуры науки, или мы не можем понять их высоких целей?
Знаете, тотальная глупость «руководящих решений» – для меня всегда загадочна. Например, увольняем предложенные 22 тыс. человек. Если мы помножим эти 22 тыс. на какую-то среднюю зарплату в пределах 5 тыс. рублей в месяц, то это все равно, что в большой семье экономить на покупке укропа и петрушки.
А при этом упомянутые 22 тысячи – это куча народу, о которых мы не знаем, кто же они на самом деле. И кем они могли бы быть при других условиях? Разве можно было ожидать от наших хрупких городских девушек, что, не имея никакого опыта вождения, они все сумеют пересесть на машины даже без автоматической коробки передач? Или что обычная тетка-бухгалтер сможет противозаконно ворочать миллионами долларов и до сего дня так и не попасться?
Наука подобна сетевой организации взаимодействий всех сортов. Эти взаимодействия устроены как слоеный пирог, и, как в слоеном пироге нельзя выделить главный слой, так и здесь научный процесс представляет собой сложное структурное взаимодействие. Один академический институт не может существовать без секретаря директора, другой, как ни странно, во многом держится на эксперте по кадрам, в третьем обнаруживается зависимость от зав. библиотекой. Если все эти сети порезать, кого-то уволить, чтобы кому-то другому дать больше денег, все равно мы разрушим даже то немногое, что еще функционирует. Поэтому более разумным, мне кажется, было бы не трогать уже имеющиеся структуры, а для начала прибавить денег, потому что нынешние зарплаты - просто насмешка.
Например, труд библиотекаря в научной библиотеке - это практически неоплачиваемый труд. Библиотеки находятся в чудовищном состоянии, их очень трудно будет восстановить, я даже не знаю, возможно, ли это. Вот где абсолютная катастрофа, а реформаторы, по-моему, об этом не очень заботятся.
Ситуация, когда независимо от вашего статуса, получение нужной вам статьи представляет отдельную задачу, а потому статья или книга доступны только тому, у кого много физических сил, является ненормальной. Выгнать людей, тот технический персонал, который, например, занимается обеспечением нас литературой - это же безумие.
Молодые кадры приходят?
Они приходят, но и уходят, потому что они уходят туда, где больше платят. Я писала об этом в статье «Аспирантура как брак по расчету» [10]. Человек приезжает из провинции, поступает в какую-нибудь московскую аспирантуру, вполне прилежно год-полтора занимается. А потом появляется вопрос: «А что дальше?» Жить так, как я, он не собирается, потому что у него другие потребности. Ценностей своих он еще толком даже и не знает. Конечно, есть единицы, которые готовы жить на абсолютном пределе, но если они - не москвичи, то у них вообще нет выбора: надо платить за съемное жилье.
В результате человек уходит в фирму, имея за плечами знание языка и навыки квалифицированного пользователя компьютера, и получает там от 800 до 1500 долларов оклада. Что я могу ему сказать со своими 200 долларами? Когда я была очень огорчена по конкретному случаю, - способный аспирант ушел работать в фирму, - кто-то из моих коллег заметил: «С Вами разве это в первый раз?» Я сказала: «Да». «Ну, значит, Вам до сих пор везло».
Конечно, я бы не хотела, чтобы аспирантура была всего лишь ступенькой для временного, а в перспективе и постоянного поселения в столице. У меня на глазах аспирантура стала механизмом, позволяющим получить временную прописку и общежитие, т.е. почти даровое жилье на три года. Но ведь никто не придет ко мне со словами: «Знаете, Р.М., я просто мечтаю переселиться в Москву! – порадейте…» Приходят-то с намерением учиться – не могу же я сделать исходной точкой своего отношения к людям недоверие к их мотивам!
Тем временем для многих приезжих аспирантура превращается именно в ступеньку, но совсем не в науку, а в жизнеустройство. Временная прописка и практически бесплатное жилье – параллельно работа в офисе - офис делает регистрацию - заработок позволяет снимать квартиру – и вот аспирантура стала первым балом, на котором можно найти жениха и устроить жизнь по полной программе.
Если же говорить о «временно выехавшей» за рубеж молодежи, то выезд на время - это иллюзия; они не вернутся. То есть у абсолютных неудачников может появиться подобный мотив, но этот контингент крайне редко получает шанс на поступление в аспирантуру за границей.
Из людей постарше - те, кто хотел вернуться, уже вернулись. Их, кстати говоря, немного. Есть категория людей, у которых там теперь уже все – дети, которые пошли в колледж, постоянная или непостоянная позиция, коллеги, журналы, выученный язык, у кого-то есть возможность приезжать сюда достаточно часто. Но их тоже немного.
Если проанализировать Ваши слова о том, что нужно повысить зарплату, а прочее оставить, как есть, то многие бюджетники будут говорить о приоритете их отрасли и необходимости поднять зарплату именно им. Где же взять на это деньги? И почему государство должно давать деньги именно науке?
Что касается возможности государства субсидировать науку, культуру и образование, то можно сказать только одно. Если государство не может все это субсидировать на должном уровне, то вряд ли оно может считать себя развитым европейским государством. Есть разные стратегии субсидирования науки. Есть, скажем, точечная поддержка науки, как это делается в Индии, когда выделяются отдельные направления, и они субсидируются, а остальные откровенно закрываются. Там, скажем, прекрасная школа математической статистики, она субсидируется по высшему разряду, прочее практически должно выживать, как сможет.
Я не думаю, что мы так бедны, что не могли бы субсидировать науку, по крайней мере, до того момента, пока у нас не появятся частные благотворительные инвесторы, как какой-нибудь Wenner-Gren Foundations в Швеции, о котором я услышала впервые полвека назад и до сих пор не знаю толком, кто это или что это. Пожалуйста, дайте налоговые льготы тем предпринимателям, которые субсидируют науку, переструктурируйте взимание налогов с крупных корпораций и проч. Мы же видим, как происходит обогащение определенного слоя – самой-самой верхушки, совершенно непропорциональное доходам большей части людей. Была какое-то время плоская шкала налогов, на какое-то время ее можно поменять.
Науку потерять можно очень просто и быстро, мы это знаем по печальной истории Германии.
Да, там фундаментальная наука - а это была великая наука - не восстановилась. Уехали все, кто мог. Остальные погибли. Еще недавно директором Института математики им. Макса Планка (это соответствует их Академии Наук), был крупнейший отечественный математик Ю.И. Манин, приятель моей молодости. Это же ненормально. Вы можете представить, чтобы директором института математики в Москве был бы не человек, который тут родился и вырос, а, скажем, француз из Алжира?
А Юра был директором этого института довольно долго и был вынужден оставить свой пост только по возрасту, а так все были очень довольны.
Все-таки мы не так бедны, как Индия. Или и это иллюзия?
- Вы знаете, я затрудняюсь с ответом, потому что мне кажется, что сейчас у нас просто нет научного сообщества – наука есть, а вот сообщества я не вижу. Оно исчезло.
В силу разных причин или преимущественно экономических?
В силу множества причин. В силу того, что наука потеряла престиж, прежде всего, наука как образ жизни. Выходит очень много книг, но нет той деятельности по переработке информации и культивированию определенного строя жизни, которая и составляет нерв существования научного сообщества. Книги плохо распространяются, не рецензируются, не становятся событием в жизни научного и культурного социума. Ну, вышла в Москве книга, которую уже в Питере никто не видел. И здесь не важно, каков тираж. Книга должна найти читателя.
Приезжаете в Самару (не на край света, не в Анадырь, а в довольно-таки богатый город) и выясняется, что книг нет, потому что испустила дух система книгораспространения. За пределами крупных городов типа Москвы, Питера, Перми и Саратова, негде взять толстый журнал - например, «Новое Литературное Обозрение (НЛО)». Может быть, один экземпляр есть в городской библиотеке, а может и нет.
Это проблема даже для москвичей. Я, например, пыталась купить очередной номер «НЛО» в одном из крупнейших книжных Москвы – в «Библио-Глобусе» на Лубянке. Там его не было.
Этос как таковой предполагает наличие структурированного сообщества. Ведь не может быть этос в группе из двух человек, правда? Этос как система нормативов ушел из науки совершенно таким же образом, как он ушел отовсюду. Очень сильно стала цениться возможность зарабатывать, соответственно, отсутствие должного заработка стало восприниматься как девиация, как какой-то негатив. Если такая социальная тенденция существует, то нельзя закрыть на это глаза, сказать: «Ах, нет, это дурно». Это просто есть и все.
Научные коммуникации очень сильно усложнились. Люди разделились на тех, кто может много ездить и ориентируется на западный спрос, западные мерки, этос западного научного сообщества и имеет – что особенно важно - западную обеспеченность информацией; и не ездящих – по разным причинам, нередко от конкретного человека вообще не зависящих.
«Их» этос здесь не работает. Получается, что человек не тут и не там. Получается, что он нигде, хотя полгода он живет здесь, причем неизвестно, что он здесь делает. Может быть, и ничего. Ждет, когда он опять поедет туда.
Поэтому многое, что, так или иначе, работало, становится условностью. Вы не можете быть уважаемой без того, чтобы не быть уважаемой определенным кругом.
Что такое репутация? По определению репутация предполагает наличие круга лиц, у которого она у вас есть - хорошая или плохая. Я недавно написала небольшую работу для журнала «Индекс», которая называется «Робинзон и Пятница». Робинзону для репутации необходим был хотя бы Пятница. Понятно, что обычным людям для репутации нужен не Пятница, а гораздо более широкий круг лиц.
Один знакомый, который у меня не учился, но по возрасту мог бы быть моим учеником, спрашивает о другом, который недавно защитил докторскую диссертацию: «Правда ли, что X защитил докторскую?» «Правда». (Я никакого участия в этом не принимала, хотя X был когда-то моим учеником). «Ну, и что Вы по этому поводу скажете?» Я говорю, что по этому поводу хотела бы промолчать. «Да вот мы тут посмотрели и очень удивились…» Подразумевается примерно следующее: «он же у Вас, Р.М., учился. Как же так?..»
А что я могу сказать? Человек собрал какое-то количество опубликованных работ, написал то, что называется доклад, и получил степень «по совокупности работ». Мы знаем, что во все времена степень могли давать и за серьезные работы, и за не самые серьезные работы… В данном случае работа была легковесная и поверхностная.
За короткое время произошло фантастическое падение качества диссертаций. Я не могу сказать, что ВАК был институцией, которая обеспечивала качество - это неправда. Но существовало сообщество, которое поддерживало некий достойный уровень, иногда это были рациональные требования, нередко иррациональные.
Моя защита докторской пришлась на период, когда вознамерились записать в инструкцию ВАК, что на докторскую имел право лишь человек, который был лидером серьезного научного направления. На моей защите Лев Рафаилович Зиндер, глава ленинградской фонетической школы, непосредственный ученик Л.В. Щербы, заведующий кафедрой экспериментальной фонетики, заметил: «Ну, что сказать, это требование нереалистическое, но перед нами человек, который как раз соответствует этому требованию». Это требование, конечно, было нонсенсом, но, все-таки общие требования к уровню работ были выше. Они очень резко упали и будут, наверное, падать дальше.
Все это следствие, а не причина. Происходит деградация научного сообщества как сообщества научного и как сообщества личностей. Причины лежат в разных аспектах социальной жизни: это и деньги, и продолжающаяся закрытость. Наличие возможности поехать заграницу, выступить на западной конференции или пригласить кого-то - этого мало. Если бы было много совместных журналов, много совместных экспертов, если бы была реальная экспертиза, тогда было бы понятно, что это – средняя работа, а вот это - уже неприлично печатать.
Допустим, вы берете книжку, смотрите – все на месте, предметный, именной указатели, ссылки, замечательный язык, сделано все аккуратно. В книжке нет одного – в ней нет никакой новизны. Однако перед вами – не компендиум, не учебник, а нечто, претендующее на монографию. Такого могло бы и не быть, если бы десять человек сказали: «А вот тут имярек написал книгу, у нее хороший переплет, замечательный язык, есть указатели, но мы рассчитывали на то, что, обладая большим стажем и опытом, имярек сообщит нам что-то новое, но он этого не сделал! Зачем же это печатать?». Но нет такой повседневной практики! Взаимная экспертиза практически отсутствует: а ведь условие эффективной науки - постоянные peer reviews, принцип безусловной открытости для коллег. Не суть важно, напишут они о вас или не напишут, но тогда человек пишет и знает, что если напишет плохо, то ему коллеги скажут: «Это же стыдно, что ж ты, батюшка/матушка, куда смотрел(а)? Кто ж такие вещи делает?»
Для Вас научная новизна – важное требование к ученому?
Нужно же двигаться куда-то. Вот книга, она претендует на монографию, а не на статус учебника или компендиума. Все эти жанры имеют право на существование, но не надо одно выдавать за другое. Вот статья, а вот плохой пересказ уже многократно напечатанного. Или просто набор слов.
Может быть, я говорю это в заостренной форме, но аспиранты нередко жалуются: «Почему Вы с меня требуете вот это, когда все остальные руководители требуют в пять раз меньше. Что, Вам больше всех надо?». Конечно, говорится это в вежливой форме, но что проку…. Во все времена требования руководителей к качеству различались, но раньше был хотя бы какой-то гамбургский счет, сейчас же он благополучно пропал. Причины многообразны, материальная причина – одна из. Кроме того, эпохи потрясений для науки, конечно, не являются благоприятными.
А Ваше отношение к плагиату как табу? Вы замечаете какие-то странные вещи – например, что плагиат фактически не запрещен…
Вы знаете, я не замечаю; может быть, потому, что наши гуманитарные исследования, если брать, скажем, те работы, которые лежат в пределах social sciences в широком смысле, в очень значительной степени представляют собой плохой пересказ, скажем, французских работ. Но у меня претензии не к тому, что это пересказ, а к тому, каков он: пусть он будет сделан так, чтобы приблизить к нам Фуко или дать возможность оценить того же Фуко или кого-то еще. Если же все сводится к плохому переводу, то это просто трата сил, времени и денег.
В любой науке, помимо талантливых книг, всегда будут появляться книги, которые не могут быть поняты, потому что вообще в них нет высказываний, которые могли бы претендовать на статус научных. Прилежно читаешь, но не видно ни темы, ни ремы, ни объяснено ничего, какие-то фантазии. Определенный процент подобных сочинений будет всегда, но когда этого становится много, хорошее и талантливое постепенно отмирает.
Молодые люди сейчас предпочитают поверхностное чтение. Да и оно заменяется желанием «быть в курсе», что якобы достигается посещением многочисленных полунаучных-полусветских мероприятий, за что членами научной тусовки тебе ставится некая галочка. Меня больше всего поражает, что на научных мероприятиях вы можете произнести спич на 20 минут, и притом к науке это не будет вообще иметь отношения... И никто, кроме Б.В. Дубина [15] не встанет и не скажет: «Простите, это был лишь набор слов. Дело не в том, что я с вами не согласен, но почему вы не потрудились облечь ваши мысли хотя бы во внятный текст?» Борис Владимирович всегда мягко себя ведет в этих случаях, но по сегодняшним меркам и такое замечание – большая редкость.
Вам кажется, что в советском научном сообществе все-таки существовал какой-то этос? Этические нормы отличались от западных или нет?
В лингвистике, в кругах семиотиков, у физиков и математиков этот этос был ярко выражен. Это, несомненно. В сравнительном плане мне трудно судить, потому что недостаточно просто съездить на Запад, а надо было бы пожить там достаточно долго. Я же не работала подолгу на Западе, поэтому о реально действующих там этических нормах я не могу ничего сказать, могу только гадать.
В советское время требования к качеству были более высокими?
По крайней мере, в том, что я успела застать и наблюдать в лингвистике - требования были очень серьезными. Не говоря уже о математике.
Вы имеете в виду качество публикаций?
Качество научной работы вообще - именно работы, а не разговоров в пользу бедных. Это очень связано с тем, что существовали научные школы и представления о том, что мы тоже должны некоторым образом соответствовать. Либо был какой-то лидер, либо принципы, которые не позволяли принимать статьи к печати или доклады на конференции ниже какого-то уровня. Когда не подрастает следующее поколение, не появляются новые лидеры, а на первое место начинают выдвигаться чисто коммерческие мотивы и показатели, то все это не может не развалиться. Вот оно и развалилось.
В целом – позитивное. На моем месте у вас бы тоже было позитивное ощущение. Вы подумайте. Во-первых, мне посчастливилось дожить до моих лет, а война? А голод? А репрессии? Во-вторых, дожить до периода, когда можно всё читать, можно (пока еще) всё говорить, можно многое смотреть и слушать. Я это воспринимаю как подарок судьбы. То, что я не могу поехать к моей ученице и ее мужу – моему соавтору в Бордо, это просто факт моих личных обстоятельств. Мой муж старше меня, и это уже возраст, когда лучше не двигаться в дальние места. Но в остальных отношениях никто не может меня удержать в этом замкнутом пространстве, так что я имею право передвигаться по миру, право, которого большую часть жизни была лишена. Для меня эта возможность – очень важная, и я отчасти успела ей воспользоваться. Где-то побывала, что-то повидала, где-то преподавала и прочее. Так что это тоже состоялось.
Потом я много пишу и много печатаюсь. Читать могу более-менее, что хочу. Я считаю, что все остальные, кто прилагает для этого усилия, тоже многое могут.
Я с большим интересом и как к высшей ценности отношусь к тем междисциплинарным диалогам и связям, которые вокруг меня стали образовываться. Для ученого в моем возрасте как для человека, перерабатывающего какие-то входящие сигналы в тексты и размышления, очень важно, чтобы человек был открыт для других людей и идей не просто абстрактно, но и фактически. Сейчас это есть, значит, это хорошо.
Те, кто хочет учиться, учится. Те, кто хочет писать, пишет и печатается. Пока еще открыты границы, открыт эфир, открыта литература, есть прекрасные издательства, выходят книжки. Остается надеяться, что после какого-то периода трудностей не наступит полный мрак, а наступят перемены к лучшему.
Я плохо себе представляю, чтобы 15 лет назад я ждала выхода какой-то книжки, чтобы о ней написать (сейчас это книга Нефедовой и Пэллот Неизвестное сельское хозяйство… [12]). «Новое издательство замечательное и книжки, которые оно выпускает, тоже хороши.
Источником печали для меня в основном в том, что происходит такой облом поколений. Люди просто уходят в другой мир. Это факт, от которого никуда не уйдешь. Он объективен и трагичен, но что с этим сделаешь? А в целом у меня нет ощущения глобального кризиса. У меня есть ощущение локального кризиса: наука, которая делается здесь и сейчас, безусловно, находится в кризисной ситуации. Но и социум там же.
Другое дело, что, потеряв науку, её невозможно восстановить. Это объективный факт, от которого никуда не денешься.
И все-таки, даже рассуждая про себя в терминах пока - пока не произошло закрытие всего - существует «Эхо Москвы» и прочее; пока люди, которые хотят что-то издать, это издают, пока проходят конференции, которые ученые хотят провести, пока все это возможно – это позитивно. Я не принадлежу к тем, кто имеет обыкновение на мир смотреть через розовые очки, но у меня и нет ощущения облома, обвала, конца и т.д. А кризис имеет шанс быть разрешенным определенным образом - с плюсом или минусом.
Мне есть чего ждать, о чем думать, у меня есть планы на будущее, и это максимум того, что человек может для себя желать.
1. Ревекка Марковна Фрумкина (род. 1931) - российский лингвист, психолог, эссеист, автор более двухсот научных трудов, доктор филологических наук, профессор, главный научный сотрудник Института языкознания РАН. Страница о Р.М. Фрумкиной на сайте МВШСЭН. Р. Фрумкина в Библиотеке А. Белоусенко. Библиография публикаций Р.М. Фрумкиной.
2. Ахманова О.С., Мельчук И.А., Падучева Е.В., Фрумкина Р.М. О точных методах исследования языка. М., 1961. (Книгу перевели на английский в 1963 г. и на чешский в 1965 г.)
3. Фрумкина Р.М. Статистические методы изучения лексики. М., 1964.
4. Фрумкина Р.М. Психолингвистика: учеб. пособие для студ. высш. учеб. заведений. – 2-е изд., испр. - М.: Издательский центр "Академия", 2006
5. Фрумкина Р.М. Жаль, что вас не было с нами... // Новое литературное обозрение. 2003. № 59. С. 469 - 481.
6. Фрумкина Р.М. Семантическая прозрачность метафоры как условие её инструментальности. (В печати).
7. Фрумкина Р.М. Внутри истории. Эссе, статьи, мемуарные очерки. М., 2002.
8. Фрумкина Р.М. Мне некогда, или Осторожные советы молодой женщине. М.: Новое издательство, 2004.
Аннотация: Книга обращена к молодой женщине, вступающей на путь самостоятельной жизни. Как обустроить квартиру малыми силами? Какие вещи купить в первую очередь? Что должно быть в домашней аптечке? Как правильно выбрать режим дня? Содержащиеся в книге ответы на эти и другие неотложные вопросы не отвлекают читателя от ее главной идеи: взрослая жизнь - это жизнь человека, который постоянно делает выбор. «Осторожные советы» Ревекки Фрумкиной помогут выбрать между дешевым и дорогим, вкусным и полезным, красивым и удобным, полагаясь на собственный вкус, а не на статью из «глянцевого» журнала, и создать собственный стиль жизни, прислушиваясь не только к рекламе и друзьям, но и к себе самому.
9. Фрумкина Р.М. Счастлив тот, кто сумел вещей постигнуть причины… Рецензия на книгу "Демографическая модернизация России. 1900-2000" / Под ред. Анатолия Вишневского. М., "Новое издательство", 2006. 601 с. ("Новая история"). Полит.ру опубликовало главу «Демографические катастрофы ХХ века» из этой книги.
Аннотация: Книга, подготовленная коллективом исследователей под руководством крупнейшего российского демографа Анатолия Вишневского, представляет собой первый масштабный опыт осмысления противоречивой демографической истории России XX века. Авторы видят ее как историю демографической модернизации, в корне изменившей многие важнейшие стороны частной и публичной жизни россиян, но все еще остающейся незавершенной. Детальное исследование огромного статистического материала, представленного в книге в нескольких сотнях графиков и таблиц, позволяет показать, как и почему в течение последних ста лет менялось матримониальное, прокреативное, сексуальное, семейное и жизнеохранительное поведение жителей России и в чем сегодня сказывается незавершенность этих перемен.
10. Фрумкина Р.М. Аспирантура как брак по расчету . Знамя, 2004, N 7. С. 175-180.
11. Скотт Джеймс С. - профессор политической науки и антропологии, директор программы аграрных исследований факультета политической науки Иейльского университета США.
Скотт Дж. Благими намерениями государства. Почему и как провалились проекты улучшения условий человеческой жизни / Пер. с англ. Э.Н. Гусинского, Ю.И. Турчаниновой. М.: Логос, 2005. 576 с. Тираж 3000.
Аннотация: Неординарный мыслитель, сторонник качественных методов в социологии Дж. Скотт в своей книге «Seeing Like a State», вызвавшей бурный научный и общественный резонанс, исследует причины краха крупных государственных модернизаторских проектов - от научного лесоводства в Германии, тотального городского планирования в духе Ле Корбюзье и коллективизации в СССР до принудительного сселения жителей Танзании в деревни. Для ученых и специалистов в области социологии, культурологии, антропологии, философии и наук об управлении. Представляет исключительный интерес для государственных и политических деятелей, руководителей органов власти и представителей топ-менеджмента крупных корпораций. Литературное мастерство, образный язык, обилие фактических данных, приводимых в книге, не оставят равнодушным к ней и широкий круг читателей.
12. Нефедова Т.Г., Пэллот Дж. Неизвестное сельское хозяйство, или Зачем нужна корова? - М.: Новое издательство, 2006. — 320 с., ил. — (Новая история).
Аннотация к книге: Известные специалисты по российскому селу Татьяна Нефедова (Институт географии РАН) и Джудит Пэллот (Оксфордский университет) представляют в своей книге детальное исследование индивидуального сельского хозяйства современной России во всем его многообразии — от Крайнего Севера до плодородного юга, от московских пригородов до провинциальной глубинки, от эффективных фермерских хозяйств до маленьких огородов, спасающих своих хозяев от нищеты.
О предыдущей книге Т.Г. Нефедовой Р.М. Фрумкина тоже написала [16].
13. От англ. to appropriate – присваивать.
14. Когда 10 октября 2002 г. принц Чарльз вручал в Букингемском дворце Теодору Шанину орден Британской империи за заслуги в области российского образования, то в короткой беседе он спросил, часто ли Шанину приходится звонить в Москву, чтобы руководить российско-британским университетом (МВШСЭН). Он был очень удивлен, узнав, что Шанин большую часть года проводит в Москве. См. видеорепортаж РТР и фотографии с церемонии вручения ордена, официальное письмо королевы Великобритании Елизаветы II Т. Шанину, назначающее его офицером ордена "Британской Империи".
15. Дубин Борис Владимирович - ведущий научный сотрудник Аналитического центра Ю.Левады (прежде ВЦИОМ, ВЦИОМ-А), преподаватель социологии в Институте европейских культур (РГГУ), преподаватель на факультете социологии и политологии МВШСЭН.
Р.М. Фрумкина недавно написала рецензию «Ты обладаешь только тем, что отдал…» («Критическая масса», 2006, №1) .на его книгу «На полях письма. Заметки о стратегиях мысли и слова в ХХ веке».
16. Фрумкина Р.М. Там, где в пространстве затерялось время... О пользе когнитивного диссонанса // Новый мир, 2004, N 3. С. 119-130. Рецензия на книги Глазычева В.Л. Глубинная Россия: 2000 - 2002. М., Новое издательство, 2003. 328 с. (Новая история), Нефедовой Т.Г. Сельская Россия на перепутье. Географические очерки. М., Новое издательство, 2003. 408 с. (Новая история).
17. Фрумкина Р.М. О нас - наискосок. М.: «Русские словари», 1997. 240 с.
