23 апреля 2007 г. начала работу Общественная комиссия по проверке качества образования на Соцфаке МГУ. Виктор Воронков, директор Центра независимых социологических исследований в Санкт-Петербурге, вице-президент Санкт-Петербургской ассоциации социологов (СПАС), вице-президент EART (Европейской ассоциации исследователей трансформации), вошел в состав этой комиссии вместе с рядом ведущих социологов России. В самом начале конфликта на Соцфаке МГУ В. Воронков был одним из тех, кто высказал свое мнение о происходящем в форме открытого письма в адрес ректора МГУ, декана факультета и членов инициативной группы. Мы побеседовали с Виктором Воронковым о Соцфаке МГУ и о более общих проблемах социологии в современной России. Интервью взяла Наталия Демина.
Можно ли улучшить качество образования на Социологических факультетах МГУ и других университетов России?
Если внимательно проанализировать ситуацию на Факультете социологии МГУ (да и других университетов), то можно прийти к выводу, что изменить что-либо крайне сложно, потому что консервативная среда постоянно себя воспроизводит и защищается от любых попыток коренных преобразований. Я считаю, что выход в создании альтернативных негосударственных учебных заведений мирового уровня вроде Шанинки или Европейского университета. Другой альтернативы я не вижу, хотя в Высшей школе экономики эти две системы – советская и западная – смешаны.
Каковы, на ваш взгляд, главные недостатки обучения на социологических факультетах государственных вузов?
У соцфаков есть родовая травма, которая и сегодня определяет их эволюцию. Посмотрите на историю появления социологических факультетов. Они создавались на основе кафедр научного коммунизма, политэкономии социализма, истории КПСС людьми, потерявшими стабильные ориентиры, когда их предметы стали не нужны. Многие преподаватели не имели социологической подготовки даже в том масштабе, в каком она предоставлялась в советских институциях. Они прочитали две-три книжки по социологии и стали её преподавать. Они изначально имели очень ограниченное представление о современной социологии, в лучшем случае знали учебник В.А. Ядова (при всем моем уважении к В.А., его учебник отражал свою эпоху – советскую эпоху конца 1980-х гг.; мне кажется, что сегодня подходы, приведенные в нем, нужно радикально пересматривать).
Редкие преподаватели этих факультетов читают современную научную литературу, особенно на иностранных языках, хотя и пишут в огромном количестве учебники, не отвечающие никаким мировым социологическим стандартам. При этом они ссылаются друг на друга, формируя некий цитатный картель. Возникает квазинаука под названием «социология», в основе которой лежат труды авторов, большинство из которых замешано на вульгарном понимании марксизма. Эта наука пухнет и подминает под себя всё, благодаря механизму производства и воспроизводства текстов и формальным властным полномочиям институций.
Заметьте, что представители этой квазинауки не сравнивают себя с классиками мировой социологии или даже с ведущими российскими социологами, у них совсем другие образцы для сравнения, они сравнивают себя друг с другом. Это код: для них быть социологом – значит написать столько-то книжек, выступить там-то, получить такие-то звания и такие-то награды. Если исследовать расшифровки их речей, то подобные представления о науке легко реконструируются.
Задумайтесь, почему туда не идут работать люди с западным образованием или окончившие, допустим, Европейский университет в Петербурге. Да и сами факультеты не очень склонны брать таких сотрудников, которые могут поставить под вопрос компетентность старых профессоров. Мы видим по сайту «ОД Групп», что студенты соцфака МГУ понимают, что у них что-то не то, и не так преподают. Если к ним придут настоящие ученые, получившие социологическое образование высокого уровня, то они увидят, что социология – это нечто другое.
Допустим все же, что у студентов получится каким-то образом добиться обновления программы обучения и состава преподавателей, привлечения молодых специалистов…
Вопрос ведь не в разнице поколений и возрасте социологов, а в ценностях и дискурсе. Я бы хотел остановиться на исключительно важной особенности организации российского социологического образования в университетах, препятствующей их международной интеграции. Насколько я знаю, подавляющее число преподавателей соцфака МГУ и других университетов давно вышли из «поля», а, может быть, никогда и не проводили эмпирических исследований. Однако преподаватель-социолог, на мой взгляд, должен быть исследователем, он обязан преподавать на основе опыта и собственных исследований.
Сочетание обучения и исследований – единственная, на мой взгляд, плодотворная стратегия формирования профессионального социолога. Преподаватели, не имеющие опыта исследований, не могут научить эмпирической работе. Если для профессора проведение интервью – абстрактное знание, то и студент заведомо не сможет профессионально общаться с респондентами. Я думаю, что если такого профессора выпустить в «поле» (а я наблюдал подобные картины), – это будет еще более ужасающее зрелище, чем мучения его студента.
Студенты Соцфака МГУ много пишут о коррупции, попытках фальсификаций, жульничестве на факультете – все это следствие такого квазинаучного внеисследовательского содержания образования. Иногда кажется, что студенты просто мешают преподавателям быть хорошими профессорами, как зрители мешают актерам своей реакцией. Студенты жалуются на недостаток внимания преподавателей и на препятствия в формировании студенческого сообщества. Они хотят собраться в своем кругу, обсудить что-то. А им могут не дать аудитории, мол, «все занято». Студенческая жизнь должна поощряться, а не вытесняться за пределы факультетов и университетов. Тогда и образование будет иным.
Упомянутые выше проблемы препятствуют подготовке квалифицированных социологов. С грустью наблюдаю, как студенты к третьему курсу приобретают устойчивое отвращение к социологии. Когда они приходят в наш Центр независимых социологических исследований на практику, то удивляются тому, что социология может быть совершенно другой – авантюрной, увлекательной, «беспредельной» (шутка).
Ваш Центр – от порога до полусерьезной-полушуточной этнографической выставки в туалете – действительно производит такое впечатление. Удается ли вам вновь заинтересовать студентов социологией?
К сожалению, изменить отношение студентов к профессии уже очень трудно. Они часто ориентированы на какую-то другую работу и стремятся просто окончить университет, получить диплом.
Порой говорят о схожести проблем Соцфака МГУ и проблем с социологическим образованием в Санкт-Петербургском университете, но я думаю все же, что питерская ситуация отличается от московской. Показатель этого – отсутствие студенческого протеста, но проблемы, все-таки есть. В рамках Санкт-Петербургской социологической ассоциации мы дважды пытались организовать обсуждение ситуации с социологическим образованием. Один раз дискуссия проводилась непосредственно на Соцфаке СПбГУ. Я оказался практически в одиночестве, говоря о том, что те студенты Соцфака, которые к нам приходят, ничем не лучше приходящих на работу в Центр непрофессиональных социологов. Хотя знания специалистов из других дисциплин и сфер деятельности – журналистов, историков – по социологии минимальны, и столь же абстрактны и малополезны (умения исследовать точно нет никакого), но мы принимаем их в наш Центр потому, что это – талантливые люди, чей талант не успели задавить, и им свойственен искренний интерес и желание учиться социологии.
Один из профессоров на мою реплику ответил: «Ты меня удивляешь, мы же не для науки людей готовим! Если у нас только пять процентов студентов интересуются наукой, то почему мы должны менять наши учебные планы? Мы работаем для того, чтобы наши выпускники хорошо устроились в жизни. У нас такой-то выпускник в совете крупного банка, такой-то представляет крупную фирму». Я подумал: «А может он прав, и в этом и есть задача социологического образования?»
Мне кажется, что сейчас основной посыл Министерства образования и науки: образование как можно лучше адаптировать к рынку…
Позвольте, но я как работодатель заинтересован в том, чтобы ко мне на работу приходили молодые, хорошо подготовленные специалисты. А сегодня мы говорим: «Иди в Европейский университет, ликвидируй свои недостатки в образовании». И наши потенциальные сотрудники там учатся (совмещать первый год с работой практически невозможно, потому что там очень большие нагрузки).
А чего выпускники Соцфака не знают? Не могли бы вы конкретизировать?
Прежде всего, они не умеют исследовать, не имеют понятия, как это делать. Если они что-то читали и сдавали, то могут рассказать, как это делать теоретически, но сетуют, не зная, как, например, провести интервью. Их знания носят абстрактный характер, они не умеют применить их на практике. Они не знакомы ни с одной научной дискуссией по современным проблемам социологии, но ведь свое исследование нужно проводить, имея представления об идущих в науке дебатах, надо уметь себя позиционировать в дискуссии. Они не привыкли читать научную литературу, они не знают, как читать. Все это требует от них огромных усилий, очень большой работы. Они не знают этого, потому что этим не занимались в университете, а это должно быть основой профессии! Зато в университете их учат, как из Н.К. Михайловского, Н.И. Кареева и др. вычленять всемирное значение русской социологии, хотя никто в мире не знает, что такое русская социология.
Не соглашусь с вами. На семинаре памяти Г.С. Батыгина 17 февраля 2007 г. выступал Вадим Сапов, знаток и издатель книг русских социологов, там все слушавшие открыли рты, какое богатство открылось… Просто 1917 год убил большую часть того, что было в русской социологии.
Да она довольно убогая была.
Она просто не успела вырасти, но был серьезный потенциал. Например, была очень хорошо развита социология права. На семинаре памяти Батыгин мой коллега, декан факультета социологии МВШСЭН, Дмитрий Рогозин рассказывал, что читает Н.С. Тимашева (1886-1970), что там много оригинальных идей, которые он не увидел ни у кого из западных социологов.
Я знаю Тимашева, но я не понимаю, что там актуально на сегодняшний день. На мой взгляд, все «русские» социологи, в том числе и уехавшие после революции на Запад (от Георгия (Жоржа) Гурвича до Питирима Сорокина) и ставшие западными социологами, интересны теперь только истории социологии, и не более. А в вузах все это преподносится как нечто, на что должна ориентироваться современная социология, и только, как мне кажется, по причине «русскости» происхождения. На мой взгляд, это все равно, что сегодня ориентироваться на Огюста Конта.
Стоит заметить, что множество преподавателей соцфаков университетов – ярые патриоты (или русские националисты, что одно и то же), они занимают охранительные позиции, делая акцент на русской социологии и не давая должного представления о западной, подозревая во всем иностранном заведомо враждебное.
Как вы оцениваете отношение социологического сообщества России к ситуации на Соцфаке МГУ?
Я думаю, что социологическому сообществу стоит серьезно заняться проблемой профессионального образования. Пока же я вижу, что у многих моих коллег есть стремление заболтать ситуацию, а большинство об этом не думает вовсе. Посмотрите, как обороняет себя вузовское сообщество, одним из лидеров которого является В.И. Добреньков, что публикуется на официальном сайте соцфака МГУ, какие письма приходят в поддержку декана, (они написаны довольно известными российскими социологами). А чего стоит наивная хитрость Добренькова: надо оценить все факультеты социологии России, на фоне которых Соцфак МГУ, естественно, будет не самым плохим?
На мой взгляд, профессиональные социологи обязаны поддержать студентов, выступающих за реформу образования на Соцфаке. Многим из нас вроде и неудобно быть радикальными, а студенты могут себе это позволить. Вместе можно попытаться что-то сделать.
Возможно, для реформы социологических факультетов нужно обновление взгляда общества на профессию социолога. Сейчас он воспринимается как человек с анкетой, проводящий предвыборный опрос. Что такое, по-вашему, социология?
Социология – это наука о правилах, по которым живет общество, те или иные социальные среды.
Чем, на ваш взгляд, социология отличается от искусства?
Социология использует научный метод. Она реконструирует жизненные миры того, кого изучает. Искусство этим не занимается, оно отражает жизненный мир автора. Может быть, умные искусствоведы типа Сьюзан Зонтаг (Susan Sontag) в какой-то мере социологи, но вообще искусство к социологии не имеет отношения.
Конечно, социология ни в какое сравнение не идет с естественными науками, и к ней не приложимы представления Карла Поппера о фальсификации. Она интерсубъективна, к ней не применимы естественно-научные критерии истинности.
Мой профессор в Шанинке Г.С. Батыгин как раз, наоборот, делал акцент на возможности использования идей Поппера в социологии и, в частности, в методологии социологических исследований. Вообще, интересна тлеющая сейчас в социологии дискуссия между позитивистами (такими, например, как В.А. Ядов или Д. Рогозин) и феноменологами (представленными, допустим, сотрудниками вашего центра). «Позитивист» порой звучит как ругательство.
Различие между нами только одно. Дмитрий Рогозин думает, что жизненный мир существует вне сознания человека, а я не возражаю: если ты так думаешь, то давай, измеряй, все можно пощупать, а люди не важны. Это другая парадигма. Мы же считаем, что все наши миры – разные, схожесть миров обусловлена схожей социализацией. Мы все вышли из разных детских, поэтому наши миры невозможно измерять, а можно только реконструировать путем длительных глубинных исследований (наблюдение, интервью, анализ дискурса). Позитивистам это совершенно непонятно, они считают, что это не нужно, достаточно провести количественный опрос.
Каков ваш прогноз развития ситуации на Соцфаке МГУ?
К сожалению, эволюционный путь развития Соцфака МГУ чрезвычайно затруднен. Корпорация консервативна – она сопротивляется изменениям. Она занимает оборонительную позицию, опираясь на свой бюрократически-научный капитал. Члены этой корпорации долгое время диктовали, изобретали стандарты, писали учебные пособия. И ведь вся страна учится по этим учебникам! Тот же А.И. Кравченко, говорят, за один год успевал издать чуть не два десятка книг. Меня потрясает скорость, с какой он производил тексты! Более того, провинциальные преподаватели, готовившие свои учебники, ориентировались на те книги, что издавались Добреньковым и его командой, и думали, что это и есть стандарт социологической литературы.
Наша независимая комиссия проанализирует ситуацию на Соцфаке МГУ. А дальше что? Еще не факт, что её выводы приведут к принципиальным изменениям. Все равно решения будут принимать не эксперты-социологи. Моя позиция довольно радикальная – я бы всё это закрыл, а потом открыл заново – с другими преподавателями, учебниками, с другой формой обучения, с исследованиями. Если даже взять традиционных преподавателей Института социологии, которые создали Государственный университет гуманитарных наук (ГУГН), то это уже будет в 100 раз лучше. А большинство тех, кто преподает на Соцфаке сейчас, нельзя и близко подпускать к студентам.
По большому счету, я не вижу возможности изменений, кроме создания принципиально новых факультетов, построенных на других основаниях. Это должны быть факультеты, состоящие из преподавателей-исследователей. К преподаванию на конкурсной основе могут быть приглашены как зарубежные социологи, так и россияне – выпускники европейских, американских университетов или же таких вузов, как Европейский университет или МВШСЭН – все те, кто знает и ориентируется на достижения мировой социологии, знаком с социологическими подходами последнего тридцатилетия.
Еще одним важным шагом мог бы стать переход университетов к большей степени автономии, тогда университеты были бы заинтересованы в высоком рейтинге. Еще – хотя это и покажется парадоксальным – я надеюсь на «невидимую руку рынка». На дверях лесокомбината в Братске я видел замечательную надпись: «Нам требуются такие-то и такие-то, но с дипломами таких-то университетов не обращаться» (были приведены названия филиалов даже московских вузов). На мой взгляд, автономия университетов может изменить всю перспективу.