Мыпубликуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM».Гость передачи – один самых известных школьных директоров России, руководитель московского Центра образования №548 «Царицыно»,член Общественнойпалаты РФ, народный учитель России Ефим Рачевский. Услышать нас можнокаждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Дмитрий Ицкович: Здравствуйте. Сегодня у нас очередная передача изцикла «Наука 2.0», совместного проекта радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». Сегодня мы работаембез Анатолия Кузичева, но, как всегда, со мной - Дмитрием Ицковичем - и БорисомДолгиным. В гостях у нас Ефим Лазаревич Рачевский, известный педагог, директорЦентра образования №548 «Царицыно». Ефим Лазаревич работает в этом центре образованияс 1980-го года, а с 1984-го – директором. Фактически у него в этом году серебрянаясвадьба со школой. Уже была?
Ефим Рачевский: По некоторым обстоятельствам мы отсрочилиторжество.
Д.И.: Еще Ефим Лазаревич - Народный учитель России, лауреат премииПрезидента в области образования, член Российского общественного советаразвития образования, член межведомственной рабочей группы по национальномупроекту «Образование». Награжден медалями «За заслуги перед отечеством» 2-йстепени, член Общественной палаты созыва 2008-го года. Возглавляемый им центробразования стал победителем всероссийского конкурса «Лучшая школа России2006-го года». С учителями такого класса разговаривать всегда трудно - представляешьсебя учеником. Учитель, педагог – один из главных деятелей любого общества, всепроходят через его руки. Для нас это важнейшая тема, потому что никакой науки иникакого человеческого капитала не бывает без человеческой педагогики. С 1991-гогода идет большая реформа образования.
Борис Долгин: Она идет с 1984-го года.
Д.И.: Она идет всегда. На то это и образование, чтобы постоянноменяться. Но в последние несколько лет переживается острый кризис, связанный сЕГЭ. Мы про это много говорили. Наверное, сегодня мы тоже построим разговорвокруг этой темы, хотя не она будет центральной. Центральная – это состояниеобразования в целом. Первый, очень простой вопрос. Как вы относитесь к ЕГЭ?
Е.Р.: Очень хорошо и даже нежно. Есть такой замечательный философобразования, к сожалению, американец.
Д.И.: Почему «к сожалению»?
Е.Р.: Я бы хотел, чтобы такой был в России. В начале 1970-х гг. оннаписал книжку «Кризис образования». Прошло 15 лет, и он написал еще однукнижку с тем же названием. Образование, как и любая другая сфера человеческойдеятельности, находится в состоянии перманентного кризиса и непрестанного реформирования.Я полагаю, что реформ не было только в традиционных обществах, когда информацияот отца к сыну передавалась без школы, гимназии и т. д. Как только возникаетсистема, она обязательно иногда сбоит и потому должна меняться. Между прочим, реформатоже носит постоянный характер. Я какое-то время занимался историейобразования. И в царские времена тоже были реформы, причем реформы постоянные.Исходя из этого, я не стал бы говорить о том, что реформирование образованияносит какой-то болезненный характер. Мы привыкли к этому.
Д.И.: У меня есть сомнение в ваших словах. Постоянно идущая реформа– это не реформа. Это модернизация системы. Реформа – это все-таки взрыв,резкое изменение. Сказать, что российская экономика все время реформировалась,было бы странно. Вот был эпизод 1991-го года...
Е.Р.: Самая сильная точка – это было принятие в 1992 году Закона обобразовании, что очень сильно изменило всю систему. Все остальные измененияносили вторичный характер по отношению к тому закону.
Д.И.: Вы не могли бы сформулировать вектор того изменения, которыйпошел с 1992-го года?
Б.Д.: В чем состоял качественный скачок?
Е.Р.: Для профессионального сообщества внешними признакамиизменения были либерализация школы и отношений в ней. Если мы даже возьмеммаргинальную часть профессионального сообщества, то я не уверен, что можносформулировать, что именно изменилось. Школы становятся юридическими лицами.Вроде бы это означает их правовую и экономическую самостоятельность. Школаоткрывает свой счет в банке, у нее есть бухгалтер, она может заниматьсякакой-то предпринимательской деятельностью, что мы и стали делать в начале 90-хгг. Директор школы не должен больше спрашивать у начальника районо, что делатьс оставшимися шестью рублями. Он сам принимает решения. Второе. В школахпоявились ростки общественного самоуправления. Появились реально действующиепопечительские советы. Они достаточно органично развивались, пока в 1999-м годупрезидент Ельцин не издал Указ о повсеместном создании попечительских советов. Ипотом была такая цифра, что в 113% школ были попечительские советы. То естьначалась имитация.
Д.И.: Это интересное наблюдение. Кактолько на внутреннюю либерализацию накладывается диктат, эта позитивная либерализацияломается.
Е.Р.: У меня будет еще несколько таких примеров.Третий момент. Закон сделал необходимым и понятным, что ученик, не усвоившийпрограмму одной ступени, не может быть переведен на следующую ступень. Это даловозможность для начала работ по ЕГЭ. Я бы сказал, что было еще много разныхвекторов, которые действительно создавали в школе некое либеральноепространства. Например, только школа вправе устанавливать режим своей работы:когда какие каникулы. Закон говорит только, что не менее 30-ти рабочих дней.Кстати, многие школы этим пользуются. Не в одно время каникулы во всех школах. Далее.Школа сама принимает решение о режиме рабочей недели: пять дней или шесть. Самапринимает решение о внутренней системе оценки учебных достижений. Вот сейчас президентвыступил с инициативой о переходе к десятибалльной системе. А очень многиешколы уже это делали. И еще ряд важных моментов.
Б.Д.: Но при этом над школойсохраняются разные контролирующие структуры, которые говорят: санитарные нормытребуют, чтобы количество часов в день было не более...
Е.Р.: Это справедливое требование. Яхорошо помню начало 1990-х, когда какая-то часть населения осознала значимостьобразования для успешности жизни своих детей. И родители взахлеб спрашивали,есть ли у школ это, это и это. И если этого не было, школы быстро это организовывали:дополнительное изучение биологии, информатики, санскрита и т. д.
Д.И.: Вы так интересно рассказываете,что складывается впечатление, что в школе за последние 15 лет все сталозначительно лучше.
Е.Р.: Вы мне задали вопрос, какиестартовые векторы задал 1992-й год. Теперь я могу сказать, что с этим произошлодальше.
Д.И.: Хорошо. Только давайте начнем сЕГЭ.
Е.Р.: Вы мне задали вопрос, как яотношусь к ЕГЭ. Я был искренен, когда говорил, что к этому не вполне созревшемуи не совсем развитому ребенку отношусь с нежностью, потому что вижу, что этовременная технология. Полагаю, что лет через 10-20 мы от нее откажемся.
Б.Д.: В пользу чего?
Е.Р.: Пока не знаю. Мы должны через этопройти.
Б.Д.: А зачем?
Е.Р.: Для того чтобы ответить на вопрос«зачем», я обязательно должен рассказать о тех факторах, которые повлияли ивлияют на актуальность этой процедуры. Вы учились в московской школе?
Б.Д.: Нет, на Украине.
Е.Р.: Хорошо. Сколько человек было ввыпускном классе?
Б.Д.: 29.
Е.Р.: Элитная школа была?
Б.Д.: Обычная, но в центре города.
Е.Р.: Были в классе те, кто очень плохознал математику?
Б.Д.: Да.
Е.Р.: Они получили аттестат?
Б.Д.: Да. Не очень плохо знали, ноплохо.
Е.Р.: Вы знаете их дальнейшую судьбу?Стал ли кто-нибудь водителем троллейбуса, пилотом самолета и т. д.?
Б.Д.: Водителем, по-моему, никто нестал.
Е.Р.: После принятия в СССР закона овсеобщем обязательном образовании, из пятибалльной системы два балла быловымыто однозначно. Система работала на трех баллах: 3, 4, 5. Итоговые двойки ставитьбыло нельзя. Причем вне зависимости от того, есть ли у ученика задержка впсихическом развитии или нет, ходит он в школу или не ходит и т. д. Более того,система была адаптирована под это. Для тех, кто не ходит, не умеет и не хочетзнать, после 8-го класса были созданы такие социальные резервации, как ПТУ. Яне говорю, что они были только для неуспешных детей, но процент успешных в нихбыл очень невелик. В 10-11-м классе тоже проводились различные манипуляции. Небыло случаев, чтобы кому-то не дали аттестат. Я не являюсь яростным сторонникомпринципа социальной справедливости, ибо я не понимаю, что это такое. Нонесправедливо давать аттестат и тому, кто вкалывал, и тому, кто бездельничал. Вчем корень этого? Очень просто. Всегда оценивали те, кто учили. Но это не самоестрашное. Года два назад группе учителей был задан вопрос: «Оцениваете ли вы то,чему вы учили?» Около 7% ответили: «Да, мы оцениваем именно то, чему мы учим».Это же кошмар.
Б.Д.: Да. Внешние оценки были только поотношению к медалистам.
Е.Р.: Если бы! Совсем недавно проректорМИФИ рассказывал мне, как пару лет назад группа медалистов из одного изрегионов писала диктант. Так из 28-ми успешно написать его на «тройку» смогличетверо. Это было четыре года назад.
Б.Д.: Я говорил про поздние советскиевремена. Внешняя оценка медалистов все-таки была.
Е.Р.: Была пожестче. Россия еще не быластраной всеобщего высшего образования. Еще были какие-то ходы: колледжи,техникумы. Можно было устроиться на работу. Сегодня невозможно устроиться наработу выпускнику школы. Я исключаю подметание улиц. Его никто не возьмет.Тогда были рабочие места в автосервисах, еще где-то.
Д.И.: Ну, не надо преувеличивать. Какэто - невозможно устроиться на работу выпускнику школы?
Е.Р.: Не возьмут его без квалификации.А на неквалифицированный труд он сам не пойдет.
Д.И.: Сам не пойдет - это другойвопрос. Продавцом он пойдет?
Е.Р.: Девочки идут, но очень маленькое ихколичество.
Д.И.: То есть мы говорим о социальномпрестиже.
Е.Р.: Конечно. Надо еще учесть, чтонаши выпускники оканчивают школу несовершеннолетними, и за них не хотятотвечать работодатели. Дальше. Сравним советскую армию, которая, если воевала,то так широко это не освещалось, и нынешнюю армию. Еще четыре года назад явстречался с мамами тех детей, которых отправили на Кавказ. Это группа причин,которые делают актуальным и необходимым для детей идти обязательно в вуз.
Д.И.: Это городская ситуация. Яотслужил в стройбате и хорошо знал выпускников негородских школ. Армия для нихбыла социальной мобильностью.
Е.Р.: Я тоже тогда служил.
Д.И.: И они хотели идти в армию.
Е.Р.: Совершенно точно. Я быллейтенантом и помню, как на меня смотрели девушки. Был стройным молодымлейтенантом, 300 рублей получал в Забайкальском военном округе.
Д.И.: Девушки тогда на форму хорошосмотрели.
Е.Р.: Это было престижно. Поэтому вузиз системы профессионального образования стал способом отсроченной социализации.Что произошло в этом году? Впервые я могу назвать точную цифру, только по Южномуокругу Москвы, 62 или 65 учеников не получили аттестаты. Потому что не сдали ЕГЭпо математике или по русскому языку. Впервые оценивали не те, кто учит. Впервыекакой-то кусочек правды был народу объявлен. И у меня вопрос. В чем спецификароссийского трогательного менталитета? Почему американцам или немцам можно,чтобы была внешняя оценка, а у нас никак нельзя? У нас надо обязательно довестинеуспешного по сути человека до уровня получения успешного аттестата, успешногозанятия места в вузе и успешного занимания им места, например, в муниципалитетена уровне чиновника второй руки. Отсюда и все остальное. Если учесть, что вконсолидированном бюджете образование занимает гигантскую долю, народ имеетправо знать, за что он платит налоги?
Д.И.: Я скорее сторонник ЕГЭ. Должныбыть нормы. ЕГЭ – это норма. Когда все находится в понятийной сфере, мы сами отэтого страдаем. Да, не очень хорошая норма, но любая норма вообще-то заставляетлюдей страдать. Каков ваш прогноз? Что будет с этим большим количеством людей,которые не получили аттестаты?
Б.Д.: Небольшим количеством.
Е.Р.: Есть несколько вариантов. Можно,имея аттестат за 9-й класс, пойти учиться в колледж. Кстати, пару слов о колледжах.ЕГЭ явился фактором изменений в среднем профессиональном образовании. Колледжиже погибали. Сегодня семья, прежде чем на автомате отправить ребенка после 9-гокласса сразу в 10-й, думает, а сдаст ли он ЕГЭ.
Д.И.: В принципе, в советские времена втехникумы шли и из приличных школ.
Е.Р.: Шли. Наша школа каждый годвыпускает около двухсот детей. В этом году из 192-х выпускников 9-х классов 36успешных детей пошли в колледж. Причины такие. Первая. Через три года он ужебудет иметь специальность. Вторая. По окончанию колледжа он имеет правопоступления в вуз, но не на первый курс, а на второй, минуя ЕГЭ.
В образованииидет процесс притока молодежи. Это очень азартная вещь, но, наверное, не дляэтой передачи. Я сравниваю нас с Германией. Там около 20% выпускников школ идутв университет. Остальные идут в колледж с целью получения специальности для зарабатыванияденег, а потом уже идут в университет.
Б.Д.: А какой процент в итогеоказывается с высшим образованием?
Е.Р.: Точно не помню, но достаточновысокий. Только это высшее образование приобретается позже.
Д.И.: Но это же вообще мироваятенденция, которая связана с демографией, с увеличением продолжительности жизни.Нам тут сообщили, что примерно 50% сейчас рождающихся людей будут жить большеста лет. Ювенальный возраст сильно расширяется. Если я живу до ста, на пенсиюя, наверное, хочу пойти после 80-ти.
Е.Р.: В Швеции действует программаобучения в течение всей жизни. И средний возраст обучающегося – 50 с небольшимлет. Там есть студенты 70-ти лет. Для нас это нонсенс.
Д.И.: У нас есть очень неширокоразвитая практика. Мы в Самаре сталкивались с университетом для пожилых. Но тамэто чистая социалка. А здесь, как я понимаю, это реальное образование.
Е.Р.: Поскольку я директор школы – я работодатель.Моя логика в 1980-е гг. такая. Приходит ко мне устраиваться на работу сотрудниклет сорока, его трудовая книжка полна записей. Этих людей называли летунами. Сегодня,когда приходит сорокалетний с одной записью, я думаю, что мешало ему быть болеемобильным и добиваться более высокой зарплаты и т. д. Меняется все. Хочу кколледжам вернуться. ЕГЭ повлиял на это. Я полагаю, что система среднегопрофессионального образования будет скоро переживать некий ренессанс. Потомучто люди оттуда остро потребны на рынке труда. У них, кстати, высокиезаработные платы. В Красногорске есть оптико-механический колледж, выпускники которогобуквально на вес золота, причем не только в нашей стране. Я беру, в первуюочередь, то, что связано с техникой, с естественными делами.
Д.И.: Техникумы этим и занимались.
Е.Р.: Есть юридические колледжи. Ихвыпускники тоже очень востребованы. Итак, вот один из путей выстраиванияобразовательной карьеры ребенка в условиях ЕГЭ. Конечно же, уродливостихватает. Я прекрасно понимаю почему, да и вы тоже понимаете.
Д.И.: Все-таки расскажите почему.
Е.Р.: Если бы мы были крошечнойМолдавией (кстати, там давно уже ЕГЭ), было бы очень просто это сделать. У нассовсем другие масштабы - 54 000 школ. Совершенно различные региональные элиты.Страх чиновничьей иерархии. Губернатор одного региона год назад потребовалуспешной сдачи ЕГЭ для всего региона. Что делать? Стали врать, приписывать.
Д.И.: То есть ЕГЭ стал работать не какнорма, а как норматив. Как и с попечительскими советами.
Е.Р.: Нельзя по результатам ЕГЭ судитьоб успешности работы школы. В Москве есть районы, где появились целые анклавывыходцев из стран бывшего СССР. Есть школы, где до 40% процентов детей живут нев русскоязычной среде. Для такого ребенка понимать алгебру или физику, которуюучитель излагает на русском языке, – это большая сложность. И мы не можемставить эту школу в равные условия со школой на Кутузовском проспекте.
Б.Д.: Мы должны ставить в равныеусловия, но не можем одинаково оценивать по итогу.
Е.Р.: Да. Более того, в той же Англииподобного рода школы получают дополнительное финансирование на то, чтобы их«вытащить». У них же есть дополнительная функция! В Москве это тоже начинаютделать. Так что ЕГЭ не настолько универсальный измеритель, чтобы по нему судитьоб интеллектуальном развитии школьника, о качестве учителя. В одной областисамых лучших учителей перевели из подростковой школы в старшую, чтобы онибыстренько подготовили к ЕГЭ. Это было лет шесть назад.
Д.И.: Вообще с любыми реформами такпроисходит. У меня есть товарищ, который попал в знаменитую историю, когдаобъединяли мужские и женские школы. Он рассказывал, что произошло. Плохихдевочек отдали в мальчиковые школы, и наоборот.
Е.Р.: Наверное, произошелдемографический взрыв. Так вот. В подростковый период как раз формируютсяучебные возможности. Самых профессионалов забрали туда, где уже поздно.
Д.И.: А где должна быть концентрациясамых сильных учителей?
Е.Р.: В начальной школе и детском саду.В Финляндию в начальную школу не допускают педагога, если ему меньше 27 лет, ион не защитил магистерскую диссертацию.
Д.И.: У нас была публикация Лернера. Онпобедил мусор в Бразилии в отдельно взятом городе. Он в начальную школу посылалклоунов, которые объясняли детям, как работать с мусором. И через 10 лет этостал самый чистый город в мире.
Е.Р.: Все знают: то, что мы называемличностью, формируется к 12-ти годам. Возьмем детские сады. Мы утратили позициив дошкольном образовании. Когда-то у нас до 100% им занимались. Во Франции этообязательное условие, у нас – нет. Более того, детские сады всегда у насрассматривались как камеры хранения. Родителям некуда девать ребенка, вот исдают. К счастью, ситуация меняется, причем по инициативе родителей. Это темолодые семьи, которые я называю «первым непоротым поколением России», они вдетском саду видят реально образовательное учреждение.
Д.И.: Так написано. И они приходят итребуют то, что написано.
Е.Р.: Конечно, и правильно делают. Былтакой бред: не дай Бог учить ребенка читать до первого класса. Так что я бысамых сильных учителей направил в начальную школу и детский сад. А туда, увы,пока что идет значительная часть учителей, не имеющих высшего образования. Ещедраматическая ситуация в начальной школе. Там учебная деятельность у детейявляется ведущей. Для него мама, папа и друзья – вторичны. Он переходит вподростковую школу, в пятый-шестой класс. Друзья, автобус и подъезд – первичны,школа – вторична. Его надо по-другому учить. К сожалению, в подростковой школете же дидактики, что и в начальной. А дети совершенно другие. Здесь кроются великиезагадки успешности и неуспешности выпускника школы. Если бы хорошо поработали сподростками, никто бы не боялся ЕГЭ.
Д.И.: Спасибо. Сегодня у нас был оченьинтересный разговор с Ефимом Лазаревичем Рачевским, директором 548-ой школы, самыммолодым Народным учителем России. Все это в передаче «Наука 2.0», совместномпроекте радиостанции «Вести FM»и Интернет-портала «Полит.ру».
Б.Д.: Наш разговор мы продолжим черезнеделю. Спасибо.
