26 декабря 2012 года «Полит.ру» провел дискуссию по теме «Закон об образовании в РФ. Школы для одаренных детей». Обсуждение было посвящено настоящему и будущему школ для детей, которые могут и хотят учиться на продвинутом уровне. В дебатах приняли участие представители научно-образовательного сообщества, имеющие разные взгляды на ситуацию со спецшколами.
См. также:
Видеозапись:
Борис Долгин: Следующий вопрос – зависимы ли между собой два параметра: система школ для одаренных детей и система массовых школ, и что можно сделать для того, чтобы и первые выжили и развивались, и чтобы вторые вышли из того действительно социально крайне неблагополучного состояния? В конце концов, выпускникам школ для одаренных детей предстоит жить, по большому счету, среди тех, кто вышел из этих самых школ-гетто.
Михаил Фейгельман: Меня зовут Михаил Фейгельман, я сотрудник Института теоретической физики Академии наук им. Л.Д. Ландау, профессор МФТИ. Сорок лет назад я окончил Вторую физматшколу, как раз в тот год, когда райком партии ее разгромил. Я очень хорошо знаю, откуда взялась эта школа. Здесь прозвучал какой-то нехороший намек на то, как именно организовывались тогда спецшколы. Эта школа была организована по инициативе Израиля Моисеевича Гельфанда и других выдающихся математиков, которым почему-то захотелось, чтобы была школа, где бы хорошо учили математике. Примерно такая же история, насколько я понимаю, происходила и с другими школами подобного рода.
Был вопрос: «О каком количестве школ стоит говорить?». Это очень правильный вопрос. По моему ощущению, меньше, чем пять процентов. В этом смысле, судьба этих школ не имеет никакого отношения к социальной несправедливости, к существованию школ-гетто. Это разные вопросы. Но вот если тридцать процентов школ в каком-то регионе объявлены специальными, то это действительно очень подозрительно. Но с этой подозрительной вещью необходимо разбираться, не трогая настоящие специализированные школы, которые себя зарекомендовали.
Но что значит «зарекомендовали»? Очень хорошо, когда есть простой рынок, куда человек пришел, попробовал, решил, что это не годится, – с простыми продуктами рынок работает хорошо, а с образованием дело обстоит сложнее. В случае с образованием, оценить качество продукта моментально или даже завтра – нельзя, нужна длинная история. Поэтому простые формальные процедуры в этой сфере работают очень плохо.
Что вместо них? Должна быть оценка качества работы. Например, если это физическая или математическая отечественная школа, и есть очевидные потребители – несколько ведущих вузов страны, в которые, по возможности, стекаются выпускники таких школ. Преувеличение понятно, но потянет и общий тезис.
Я не скажу за все виды спецшкол, но то, что этот принцип можно безусловно применить к школам естественнонаучной направленности, не вызывает никакого сомнения. Это можно организовать, и это будет работать по-честному, если захотят организаторы. Спасибо.
Борис Долгин: Я бы хотел дать слово Марку Аграновичу, чтобы мы как-то «пощупали» некоторую социальную реальность.
Марк Агранович (Центр мониторинга и статистики образования Федерального института развития образования): Спасибо большое. Позиция школ мне кажется очень важной, более того, я сам учился во «Второй школе».
Реплика: Братание…
Марк Агранович: Мы действительно сделали рейтинг 700 продвинутых школ из 7-ми регионов. Сейчас уже идет второй этап. Но рейтинг – это неинтересно, рейтинг – это, на самом деле, грамотное сопоставление и сравнительные оценки, ничего больше. Значительно более интересны те данные, которые мы получили, собрав со школ информацию.
Во-первых, я хочу подтвердить слова И.Д. Фрумина, что этих школ много. Мы смотрели только данные гимназий, лицей и школ с углубленным изучением отдельных предметов. Это все так называемые статусные, продвинутые школы. При этом половина всех физматшкол, из тех, что у нас были, не набирает средний балл в 50 процентов на ЕГЭ. (Смех).
Реплика: Средний балл по школе?! Но он по России 54 процента!
Марк Агранович: Я об этом и говорю.
Реплика: Альтернативный интеллект.
Марк Агранович: Второй момент, на который я хотел бы особо обратить ваше внимание: 20 процентов учащихся России учится в таких спецшколах, то есть каждый пятый. Грамотность по чтению по международному рейтингу PISA 5%, по математике – 7%. Поэтому я думаю, что их надо сокращать не в два раза, а, как минимум, в четыре, только их этих соображений.
Михаил Фейгельман: Но как сократить, чтобы не убить те, что на самом деле хорошие?
Борис Долгин: Коллеги-коллеги… Мы обозначили базовые критерии и как один из вариантов – мнение заказчика.
Марк Агранович: Есть еще один вопрос: а что плохого для всех школ в том, что существуют такие продвинутые школы? Я приведу пример одного региона, я не буду его называть, чтобы никого не обижать. В этом регионе продвинутых школ в два с половиной раза больше, чем в других регионах или в России в среднем, и в два с лишним раза больше в этих школах учащихся, чем в России в среднем.
При этом средний балл ЕГЭ (у нас нет другого показателя) ниже и по русскому, и по математике примерно на 10 процентов, чем в среднем по России, а финансирование на одного учащегося – на треть выше от среднероссийского. Таким образом, если почти все финансирование забрать в этом регионе на продвинутые школы, то остальным вообще ничего не останется.
Как показывает практика, продвинутые школы - это, во многих случаях, не школы для одаренных детей, а это такое место, где результаты учащихся более, чем средние, но эта школа притягивает к себе ресурсы, не обязательно финансовые, это и социальные ресурсы в том числе, а оттягивает у других школ.
И последний момент: мне кажется, что мы свели образование одаренных детей к вот этим супершколам. Образование одаренных детей начинается с системы их выявления и поддержки. Форма организации? Например, во «Второй школе» - замечательная система организации поддержки одаренных детей. Я еще могу назвать 5-10 школ, они все разные. И таких форм организации может быть много и начинать нужно с системы выявления и поддержки. В современных условиях, имея Интернет, вузы в каждом регионе, такая система поддержки может быть хорошо организована. И только тогда можно говорить, нужна такая школа или нет.
Борис Долгин: Я позволю себе высказать свои опасения: то, что я слышу, и то, что я знаю, говорит мне о том, какая реакция будет на ваше выступление. Первый пункт: система выявления – это, конечно, важно, но имеются живые школы. Можно акцентироваться на системе выявления, но задача в том, чтобы не убить эти живые школы.
А дальше идет вопрос, который вызвал очень бурную реакцию вокруг Вашего выступления, – это вопрос критериев. Здесь всегда есть опасение, что выживут только те, кто имеет максимальный административный ресурс, то есть те самые специальные школы, в которых учатся дети элиты, а не настоящие продвинутые школы. Поэтому вопрос обсуждения прозрачных внятных критериев – это самое важное.
Ирина Лукьянова: Меня зовут Ирина Лукьянова. Я преподаю в школе «Интеллектуал» и пишу для «Новой газеты». Я бы хотела добавить кое-что по поводу школ-гетто, о которых здесь так прочувствовано говорили. Мне очень близка проблема школ-гетто по разным причинам, которые я сейчас не буду озвучивать.
Мне интересно вот что: если даже допустить, что мы не просто сократим финансирование, а совсем закроем «Вторую школу», «Интеллектуал», школу 179 и отдадим эти деньги школам-гетто, поможет ли это им повысить качество образования? Если повысить зарплату тамошним учителям в таких школах, если ввести в эти школы интерактивные доски, где гарантии, что эти школы будут лучше преподавать? К сожалению, таких гарантий нет. К сожалению, эту проблему надо решать совершенно другими средствами.
Мне бы очень хотелось увидеть государственную программу поддержки отстающих учеников и поддержки школ-гетто, тех самых, о которых сегодня так много говорили. В этих школах нужна комплексная работа с детьми: нужны совершенно другие социальные, коррекционные педагоги, нужна совершенно другая работа с учителями в начальных классах.
Я недавно разговаривала со студентами одного из педагогических институтов Москвы, это была неформальная беседа, – оказалось, что они совершенно не представляют себе, как работать с учениками с дислексией и дисграфией. Что с ними делать? Почему они делают такие ошибки?
Сейчас происходит совершенно обратная вещь: педагогам повышают зарплату, а из школы при этом абсолютно «вымываются» естественным порядком все те специалисты, которые хоть как-то могли сгладить данные проблемы, а именно - зазор между тем, что дает ребенку школа, и тем, что ему может обеспечить семья. За этот зазор никто не отвечает, он никакими специалистами не прикрыт, на него не выделяется никакого финансирования, потому что дополнительное финансирование выделяется только на детей с инвалидностью – а и то только на тех, которые попадают в систему коррекционных школ. Даже если учителю, который не понимает, как работать с пограничными детьми, детьми с проблемами поведения, обучения, даже если ему в четыре раза повысить зарплату, он от этого не станет учить лучше.
Борис Долгин: Спасибо. О школах-гетто мы поговорим отдельно. Такие школы – это не то же самое, что школы для детей с проблемами развития. Кстати говоря, в связи с последними событиями, у них тоже есть претензии к ситуации, возникающей на волне духа Закона. Есть жалобы уже и из садиков, и из школ по «вымыванию» ставок коррекционных специалистов, что понятно совершенно иная тенденция, нежели то, за что здесь выступали.
Евгений Насыров, журналист: Тема нашей дискуссии обозначена как «Школа для одаренных детей. Настоящее и будущее». Мне кажется, что мы немного ушли в сторону других смежных тем, которые тоже очень важны, но, мне кажется, было бы правильно, если бы присутствующие здесь представители школ высказали бы свои насущные проблемы и рассказали бы, как на них сказывается административный зуд чиновников городского или любого другого уровня.
Что реально сейчас меняется к худшему? Какие у них есть опасения на будущее? Необходимо, чтобы Игорь Михайлович или, может быть, Исак Давидович объяснили, что из чего получается…
Борис Долгин: То есть озвучили бы реальные проблемные точки. В какой мере это связано с законом, а в какой – с подзаконными актами…
Евгений Насыров: Мне кажется, это важно сейчас обсудить. Про развитие одаренности, про что говорил Александр Кириллович… Не все черным по белому прописано в «Законе об образовании». Это все понимают. Но каким-то образом жизнь портится. Если сейчас представители школ выскажутся о накопившихся проблемах, то всем очевидно, что в школах других регионов проблем или столько же, или больше. В Москве все-таки есть какие-то сдерживающие факторы.
Реплика: Боюсь, что нет…
Евгений Насыров: А таких факторов меньше в других регионах. Мне кажется очень важным, чтобы дискуссия перешла на эту тему.
Борис Долгин: Скажем так: наша дискуссия не совсем об этом, она о принципах этого. Но, действительно, может быть, для того, чтобы понять принципы, есть смысл присмотреться к материалу, к некоторым конкретным ситуациям. Есть единственная просьба – уйти от публицистичности. Нужно в максимальной степени приблизиться к принципам, с одной стороны, и к материалу, с другой, потому что многое очевидно.
Сергей Волков, 57-я школа: Я учился не во «Второй школе», а вообще не в Москве и в обычной школе, которая теперь называется гимназией.
Борис Долгин: Прощу прощения, она осталась обычной школой, называясь гимназией?
Сергей Волков: Она осталась такой же хорошей, как и была, просто теперь называется она гимназией. И я помню процесс, когда 57-я школа, которая всегда была просто школой и гордилась тем, что на фоне возникших в стране лицеев и гимназий она оставалась просто школой. В какой-то год школа приложила все усилия, чтобы стать Центром образования, еще не подозревая, что работникам центров образования не найдется места в системе пенсионного законодательства. Они лишатся возможности получать пенсию по выслуге лет, так как такой формы там просто нет. Если «Закон об образовании» унифицирует типы школ и соотнесет это как-то с пенсионным законодательством, то я только за такую унификацию, потому что я лишен права на пенсию, так как моей формы образовательного учреждения в законодательстве нет.
Но почему же мы так хотели стать центром образования? Просто в тот год назначили разные системы финансирования школ, при которых простые общеобразовательные школы должны были получать значительно меньше денег, в 2-3-4 раза меньше, в какое-то немыслимое количество раз.
Мы тут же сообразили, что мы не хотим быть общеобразовательной школой. Мы сели, открыли законодательство Москвы, существовавшее на тот момент, там было приписано более двадцати различных типов образовательных учреждений. И мы поняли, что мы не хотим быть гимназией, потому что у гимназий нет начальной школы, они начинаются с 5-го класса. Мы не хотим быть лицеем: он начинается с седьмого класса. У нас есть прекрасная начальная школа, зачем нам было ее терять? У нас есть традиции подготовки своих детей для своих классов.
[В текущей ситуации] я увидел, что сильные школы Москвы, такие как «Вторая школа» и другие, входящие в некий пул школ, как-то вяло реагируют против закрытия лицеев и гимназий. Когда я спросил почему, мне негласно пояснили, что протестовать должны те, кому нужно что-то менять, заводить начальные школы, учиться тому, чего они не умеют. Они умеют отбирать детей в свои школы, а им теперь надо учиться воспитывать своих детей в начальной школе. Я слышал мнения руководителей таких же сильных школ, у которых вся линейка (от начальных до старших классов) построена.
Так вот, когда мы поняли, что мы не хотим быть ни лицеем, ни гимназией, мы нашли единственную лазейку. Она называлась центр образования – это есть только в Москве, это сильная система дошкольного образования, послешкольного обучения, а также многообразная система дополнительного образования вокруг основного на этапе всей школьной жизни. Мы стали этим учреждением, мы получали повышенное финансирование, и понятно, что это хорошо.
Я не скажу, что мне как учителю не нужны различные педагогические навыки. Дети, приходящие в такие школы, имеют колоссальные педагогические проблемы. Я не знаю, как вы, Александр Кириллович, справляетесь с ними, ничего не умея. Мне приходится уметь столько, чтобы справиться с этими «как бы замотивированными» детьми! Правда, я веду непрофильные предметы – русский и литературу в математическом классе. Там надо попрыгать и помотивировать так, как мне, возможно, не пришлось бы прыгать в общеобразовательной школе. С меня семь потов сходит, и я не пожелаю учителю обычной школы прийти и поработать с моими детьми. Это особая статья.
Однако я не вижу у руководителей наших образовательных учреждений сильной тревоги по поводу наступающих новых перемен. Я все хожу и жду, когда на их лицах появится такая озабоченность, что им мне станет страшно. Наконец, я их стал дергать за пуговицу и спрашивать: почему вы не волнуетесь, а другие волнуются? Они говорят: «А мы научились работать: никого не увольняют, ничего не сокращают, никого не поражают в правах». Старый закон, новый закон...
Я вообще не понимаю, как будто у нас существует две реальности: одна реальность приспособившихся и дающих хорошее образование хороших школ, а другая - реальность школ, которые тревожатся за свое будущее. Я все пытаюсь понять почему, и сегодня я вижу.
Все согласны, что не должно быть школ-гетто, как с одной стороны, так и другой. Все согласны, что должно быть сильное образование для одаренных детей, в чем тогда противоречие? Каждый почему-то подозревает другого в тайном интересе. Потому что кроме сегодняшней встречи, я внимательно слежу за дискуссиями в Интернете, которые принимают совершенно другие формы, другой накал. За одну только реплику в такой дискуссии я получил незамедлительную отповедь о том, что призывая сотрудничать с Высшей школой экономики, я как будто призываю сотрудничать с Гитлером в 41-м году. (И.Д. Фрумин смеется). Тогда я сказал, что меня тогда расстреливайте первым, потому что я тоже работаю в ВШЭ и ем там пирожки, они, видимо, там с человечиной. Извините, каюсь!
Я не считаю зазорным сотрудничать ни с одними, ни вторыми, ни третьими. Я пытаюсь честно, как говорил Тургенев: «настоящие столкновения – те, в которых до известной степени обе стороны правы». Я понимаю известную степень правоты каждой из сторон, но никак не могу понять, почему обе стороны скрывают друг от друга еще другую сторону каких-то своих тайных мотивов, в которых они активно подозревают друг друга, но сейчас об этом молчат.
Например, подозрения в отношении школ типа «Второй школы». Они просто хотят, чтобы все у них было как раньше. Денег много, делать ничего не надо, меняться не надо. И они просят прописать им прозрачные правила для одного, непрозрачные правила для другого: для того, для чего нам выгодно.
Тайная цель Высшей школы экономики ясна уже всей стране – это окончательно развалить систему образования, направить ее на западный путь.
Борис Долгин: Так развалить или направить на западный путь?
Сергей Волков: Ну, это одно и то же.
Друзья мои, мы с вами услышали сегодня простую вещь о том, что общий котел системы образования растягивается в разные стороны. Привели в пример регион, где половина школ всеми правдами и неправдами получила повышенный статус. Они были повышены в финансировании. Они оттягивают себе две трети бюджета. Как ни крути, но только одна треть достается остальным школам. Вопрос следующий: если эти школы «почистить», каким образом - не знаю, но «почистить», оставить только пять процентов, будут ли, во-первых, отданы их деньги другим школам? Не уйдут ли они в другие места? Не станет ли от этого количество плохих школ только больше и малофинансируемых? Есть ли механизмы, что деньги сэкономленные на этом образовании пойдут в нужное русло?
С другой стороны, почему мы не говорим о том, что у нас образование финансируется лишь на половину от потребности. Мы с вами свидетели, как два разных крыла школьного образования тащат на себя одеяло: одни хотят школы-гетто поднимать, другие просят сохранить те спецшколы, которые уже есть. Давайте признаем, что у нас мало денег, чтобы решить обе задачи. Надо выбрать путь, при котором мы либо сохраним островки нормальной человеческой жизни, закрывая глаза на то, что все остальное будет плохим, либо мы попытаемся размазать всех одинаковым тонким слоем, чтобы посмотреть, что получится. По-моему, оба пути плохи.
Дмитрий Шноль: Можно мне микрофон? Дмитрий Шноль, учитель математики школы «Интеллектуал». Я думаю, что я хорошо знаю ситуацию в Москве, поэтому хотел бы пару слов сказать по поводу статистики, которая была приведена: 40 процентов – это, скорее всего, Питер, я изучал их школы. Давайте теперь поговорим про Москву.
Московские школы официально рейтингуются сейчас, и есть рейтинг школ, которые оцениваются довольно разумно: по результатам олимпиад и ЕГЭ. Я думаю, что если то, что говорил Андрей Летаров, если рейтинг немного поменять, то верхняя группа все равно будет такая же. Возьмем сотню топовых школ Москвы: выясняется, что среди них ровно 90 процентов школ с особым статусом. У меня есть полные цифры: 22 лицея, 31 гимназия, 14 … и так далее. В эту сотню входят в основном школы с особым статусом. Дальше можно спросить наоборот. У нас всего в Москве 35 лицеев, точной цифры не нашел. А оставшиеся из лицеев где? Выясняется, что оставшиеся лицеи попадают в список двухсот лучших школ, а 200 школ – десять процентов всего сегмента.
Таким образом, если говорить о московской системе, то, возможно, и есть отдельные школы, которые частично получили статус какими-то другими путями, но в целом в Москве ситуация достаточно благополучная. Я как математик могу сказать, что последние две задачи ЕГЭ решают два процента школьников, это те самые 10-15 школ, которые выпустят хороших физиков и математиков, и их действительно нужно сохранить.
Перехожу к вопросу номер два. А что реально происходит в системе подушевого финансирования? Происходит следующее: нам теперь говорят, что вы, ребята, «зажрались», вы много лет брали дополнительные деньги. В частности, нашей школой было построено дополнительное здание, чтобы у нас группы были ровно по шестнадцать человек. Так устроены кабинеты. Ну вот, теперь мы «зажрались» – и будем получать как все.
Что это реально означает? Реально это означает следующее: у нас примерно треть денег уходила на дополнительное образование. У нас много спецкурсов, кружков, школа полного дня, интернат и так далее. У нас повышенные курсы по всем предметам, по всем параллелям школьники делятся на базовую, среднюю и повышенную группы. И там опять не так много детей.
Получается следующее: учитель, работающий в этой школе, созданной государством десять лет назад с некоторыми планами, теперь за час своей работы будет получать в полтора-два раза меньше, чем учитель соседней средней школы. Нам говорят о том, что необходимо справедливо распределять средства на каждого ребенка, но выясняется, что учитель высокой квалификации должен получать за свой труд меньше. До такой степени нам еще не снизили финансирование, но я не знаю, что будет 1-го января 2013 года. Поэтому, Сережа [к С. Волкову] мы очень тревожимся.
У нас интернат, у нас есть много надбавок за то, за то и за то, и если их уберут, может сложиться ситуация, когда наши учителя будут получать в полтора-два раза меньше, чем в средней школе. Нам говорят: ребята, не беспокойтесь, вы же хорошая школа, мы вас будем грантовать. Спасибо, дорогие. Мы два года получали гранты, рассказываю, как это происходит, две минуты не больше.
Наша школа два раза попадала в десятку лучших школ Москвы. Первый раз нам дали 15 миллионов, а в этом году сказали: Ребят, хватит уже, вы уже получили свои деньги. Таким образом, о стабильности речь не идет. Невозможно спрогнозировать, что нам скажет Московский департамент образования. Дадут ли нам за наше вхождение в десятку лучших пятнадцать миллионов или нет? Пятнадцать миллионов – это две месячные зарплаты всего коллектива. Это серьезные деньги.
Гранты отдельным учителям – тоже прекрасно. Рассказываю за минуту, как это происходило в 2012 году. 25 апреля 2012 г. Собянин подписал документ о том, что будет почему-то 344 гранта для всех учителей Москвы. Проходит ровно семь месяцев, и 16 ноября господин Калина подписывает приказ о том, что теперь объявляется конкурс. Господа министры, члены министерства, я специально рассказываю для вас... Проходит еще одиннадцать дней, и готовят еще один приказ. 27 ноября этот приказ вывешивается на сайте Департамента, и в этом приказе сказано, что документы нужно подать до 3 декабря. 3 декабря должно наступить через три рабочих дня. А документы представляют собой вашу разработку, отзыв от кого-нибудь, и все это должно быть принесено вовремя, вывешено на сайт и т.д. Далее выясняется, что московские учителя – это поразительные по скорости действия, знающие, что ожидать от начальства, у них все в закромах есть, и, по нашим оценкам, 600 человек подали заявки. Мы, отследив это безобразие, за десять минут до окончания конкурса мы подали ложную заявку от человека, которого нет. Мы поняли, что в конкурсе участвовало 617 человек.
В общем, это полное безобразие, унижающее наших учителей. Учитель почему-то должен в субботу и воскресенье кропать какие-то бумажки, чтобы получить заслуженные деньги. Но, кроме этого, непонятно, каким образом комиссия за оставшиеся три дня может обработать 600 заявок. Так как именно в течение трех дней должны быть объявлены результаты конкурса. Почему грантование устроено именно таким образом - непонятно, и нас это беспокоит. Был ли это случайный сбой, или теперь так всегда и будет?
Борис Долгин: Вопрос понятен. Игорь Реморенко вынужден уйти и он хотел бы откликнуться...
Реплика: А у меня есть еще что ему сказать! Можно я впереди?
Борис Долгин: Нет, нет, мы обязательно познакомим И.Р. с видео и с текстом того, что было сказано. Но все-таки время для его реплики.
Игорь Реморенко: Есть отдельная тема по введению нормативного финансирования в Москве. Но не думаю, что правильно обсуждать эту тему без специалистов, готовых дать полную информацию. Я сам не очень с этим знаком, честно скажу.
Реплика: А вы готовы устроить нам встречу с этими людьми?
Игорь Реморенко: Я не распоряжаюсь этими людьми. Я думаю, что если вы их пригласите на подобный форум, они обязательно придут.
Борис Долгин: Я бы сказал: мы попробуем.
Игорь Реморенко: Сам я большую часть времени в регионах провожу. Исхожу из презумпции: никого не подозревай – и сам не подозреваем будешь. Я абсолютно доверяю директорам школ, которые точно лучше знают, как учить одаренных детей, чем чиновники. Даже если человек работал когда-то в школе, а потом пришел в министерство, то он знает этот вопрос хуже, так как «мозги меняются», он про другое думает. И надеюсь на доверие к Министерству в той части, что его сотрудники знают, в каком нормативном акте какая норма должна быть записана. Мне кажется, что в этих вопросах мы должны доверять друг другу.
По предложениям Союза школ конкретно. Мы готовы приходить на площадки Союза школ, на правление, на совет, что там есть, можно приходить и отдельно что-то обсуждать.
По подзаконному акту: здесь будет не примерное положение о школах, а будет порядок реализации общеобразовательных программ, но там может быть написано про эти особые школы, потому что как уже было сказано, в Законе эти особые школы выделены в особую категорию. Я абсолютно положительно отношусь к предложению о разработке критериев этих школ, которые готов на себя взять Союз школ, готов в этом участвовать. Вы можете предложить – мы, со своей стороны, опубликуем, вы опубликуете со своей стороны. Мы проведем обсуждение и договоримся до понятного перечня критериев. Может это и будет тот перечень, который выведет к пяти - семи процентам школ, не сразу, а постепенно, что вы и сами дальше пишете.
Я согласен с тем, о чем вы пишете, что резких изменений в финансировании быть не должно. Абсолютно с этим согласен. А в той методике, которую рекомендовало министерство, три года объемы финансирования вообще не должны меняться. Нормативы приходят, но если у этой школы было больше, а по нормативу должно было оказаться меньше, то все равно выплачивается определенная дельта.
Дальше… По переходный период само собой. Готовы прийти к вам или к кому угодно. К нам – милости просим, будем вас ждать.
По поводу конкурсного отбора: в Законе уже сказано про конкурсный отбор, конечно, мы это повторим и в подзаконном акте в том числе. Просьба подсказать, как правильнее было бы описать данный вопрос. Я вспомнил, почему мы не записали в точности ту формулировку, которая есть в действующем Законе, по поводу запрета конкурсного отбора на ступень. Потому что у нас были инициативы от Вагановского училища, для которого крайне важен конкурсный набор уже на пятый класс. Из двух тысяч заявок, которые приходят, они отбирают 60 ребят, из которых потом только 20 идут в балетную школу. Такая уникальная балетная школа.
Полностью готовы взять формулировку по разработке упрощенного порядка финансирования дополнительной образовательной деятельности. Мы можем прописать, что для определенных школ этот порядок будет упрощен, но надо сказать какой.
Сергей Бебчук: Люди занимаются исследовательской работой с учащимися.
Игорь Реморенко: Надо выработать формулировку. Для этой исследовательской работы это может быть предусмотрено…
Следующее: разработать меры по уменьшению отчетности. В сентябре 2012 года было издано письмо Министерством по уменьшению отчетности - если у вас есть еще туда предложения, давайте рассмотрим и их.
Реплика: О бумажной и электронной отчетности…
Игорь Реморенко: Да, этот момент… Здесь есть еще общая норма Росстата: каждое юридическое лицо сдает отчетность на бумаге. Это общая беда в стране. Мы по-разному переходим на электронные дневники и журналы, этот процесс идет. Это отдельная большая тема.
Борис Долгин: Прошу прощения, говорят, что учителя жутко жалуются на возникшую необходимость заполнять как электронные, так и бумажные документы.
Игорь Реморенко: Мы давали наши пояснения по этому вопросу. Например, московская школа ??, которая работает с инвалидами, давно перестала жаловаться на то, что им приходится заполнять журналы и на компьютере и на бумаге. Когда к ним приходят проверяющие, их просят показать журналы. Они показывают компьютер, и когда проверяющие требуют предъявить эти журналы на бумаге, директор объясняет, что нигде не написано, что он должен вести еще и бумажные копии.
Сергей Бебчук: У меня с 1994 года нет бумажного журнала…
Игорь Реморенко: Да-да. Еще раз, если на этот счет нужны какие-то дополнительные разъяснения, то мы можем это сделать. Мы можем всем пояснить, что то, что ведется в электронном виде, не обязательно должно быть на бумаге.
Реплики: Очень нужны! Напишите!
Игорь Реморенко: Пожалуйста, давайте еще раз напишем. Здесь также есть мое, по-видимому, рекомендательное письмо от 11 сентября 2012 г. про процедуру отбора и конкурсного назначения руководителей этих организаций. Дайте редакцию, которая вам кажется более приемлемой, и нет проблем внести изменения в мое письмо.
Андрей Летаров: Я прошу прощения, а ссылку на компенсацию дельты вы не дадите? Я думаю, что это всех живо интересует.
Игорь Реморенко: Пожалуйста, вы можете просто набрать в Интернете - и увидите, что три года эта дельта по нормативу сохраняется, это называется «модельная методика нормативного подушевого финансирования» и дальше то, что лежит на сайте Министерства.
Вопрос: А три года - это с какого момента?
Игорь Реморенко: С момента перехода на нормативное подушевое финансирование.
Борис Долгин: Спасибо! Можно считать зафиксированными, что все предложения, которые прозвучали, мы доводим до ума, и процесс разработки подзаконных актов мы тоже сможем обсуждать.
Игорь Реморенко: Я хотел бы тогда отметить, что каркас подзаконного акта уже есть, но он еще не полностью наполнен. Мы еще не проводили консультаций с вами, с Союзом школ. Мы можем этот каркас дать сейчас, но его нельзя воспринимать как уже готовый документ. Как остов.
Борис Долгин: Как болванку, в которую нужно получить предложения. Спасибо, с удовольствием опубликуем.
Игорь Реморенко: Которую нужно дополнять… (Собирается уходить)
Владимир Гордин: Меня зовут Владимир Гордин, я профессор ВШЭ и выпускник «Второй школы». Я хотел бы спросить, например, почему Министерство до сих пор не ответило на вопрос о липовой олимпиаде, вопрос который озвучил Рукшин по телевидению? Лично я отправил на сайт Министерства запрос по этому поводу несколько месяцев назад и ответа не получил, что противоречит законодательству РФ.
Второе, я хотел бы обратить внимание Министерства, в связи с проблемой отбора в школы, на то, что теперь те, кто хочет поступить в какую-нибудь школу, прописывает за небольшую плату своего ребенка в соответствующем микрорайоне и решает проблему за деньги. Таким образом, проблема того, что дети принимаются в определенную школу по месту своего жительства, решается с помощью денег. Не видеть эту проблему может только человек с хорошо закрытыми глазами.
Далее, я хотел бы сказать как уже профессор Вышки о том, что на нашем отделении (прикладная математика и информатика), где я читаю дифференциальные уравнения, в октябре 2012 г. мы провели тестирование по математике. В октябре мы не могли ни улучшить, ни испортить поступивших. Тест был на уровне ЕГЭ. Балл на этом тестировании был в два раза ниже, чем средний балл этих же студентов, который они сдали нам по результатам ЕГЭ при поступлении. Я хотел бы задать вопрос Министерству, каким образом они обеспечивают качество документов, выдаваемых о сдаче ЕГЭ.
Борис Долгин: Этот вопрос лежит, видимо, в компетенции Рособрнадзора.
Владимир Гордин: Для меня это слишком тонко. Для меня это одно и то же лицо. Далее, я хотел бы знать, как Министерство относится к многократно слышанному мною от учителей самых разных школ запрету ставить двойки? Когда директор собирает учителей, он говорит: «Так, у нас особое положение, двоек ставить нельзя совсем!».
Борис Долгин: Вопрос понятен.
Владимир Гордин: Еще я хотел бы знать, кто несет персональную ответственность за выдачу статусов школам, о которых здесь говорили уже несколько человек.
Борис Долгин: Мы же уже говорили о критериях, что некоторый вариант критериев будет предоставлен Союзом школ…
Владимир Гордин: Нет-нет… Критерии – это одно, но ведь кто-то смотрит в какую-то статистику, смотрит кому-то в глаза или куда-то еще…
Борис Долгин: Критерии есть достаточно четкая, формальная вещь. Вы же говорите о прошлом. Мы пытаемся отрегулировать будущее.
Владимир Гордин: То есть ответственности никакой! Понял! Значит, это всё свалилось на нас с неба. Я также знаю, что есть отдельные регионы, куда нужно поехать, чтобы получить хорошие результаты по ЕГЭ. Я хотел бы знать, какие-то меры принимаются к таким регионам? Может быть, стоит не принимать результаты ЕГЭ, полученные там, не засчитывать их на государственном уровне.
Борис Долгин: Спасибо. Но все-таки наша тема сегодня – это проблема одаренных детей. ЕГЭ – это важная тема, мы уже проводили несколько семинаров несколько лет назад по этому вопросу, и еще будем к нему возвращаться. Те проблемы, о которых вы говорите, действительно существуют, просто они не имеют отношения к тому, о чем мы сегодня говорим.
Владимир Гордин: У меня еще вопросы есть.
Борис Долгин: Да. Но только про одаренных детей.
Владимир Гордин: В связи со слиянием школ, я хотел бы знать, имеют ли место случаи, когда директоров принуждают к этому слиянию? Контролируется ли это? Фиксируется ли это? Несет ли за это кто-то наказание? Или это нормально? Я слышал разные высказывания по этому вопросу.
Борис Долгин: Спасибо. Да, действительно, было несколько известных скандалов, о них писали и, естественно, с этими случаями нужно разбираться отдельно. Насколько я понимаю, в нескольких случаях удалось спасти школы от слияния. Но в нескольких не удалось. Это тоже очень важный вопрос, но опять-таки, из другой области.
Владимир Гордин: Я бы его назвал так: «Вранье и школа».
Борис Долгин: Хорошо. Еще вопросы? Пожалуйста, будьте максимально лаконичны.
Белинский Андрей (школа «Интеллектуал»): Стоял вопрос по социальным аспектам школ для одаренных детей и обычных школ. Относительно школ, чьи представители находятся здесь. Мы исследовали этот вопрос по социально-демографическим показателям. Исследование показало, что в силу специфики отбора – это школы для детей из семей со средним достатком, с повышенным культурным уровнем. Как правило, это дети, чьи матери имеют высшее образование. В основном это школы для детей интеллигенции. Социальный низ и социальный верх присутствует в таких школах в рамках 5-7 процентов.
Достигается такой результат объективированным отбором. Ведь, как уже говорил коллега Ковальджи, мы отвечаем результатом за доверие. Мы не можем набирать детей слабее определенного уровня, иначе результат не будет достигнут. Это раз. Второе. О связи школ для одаренных детей и школ-гетто. Почти у каждой из присутствующих здесь школ развернута система дополнительного образования, детских целевых лагерей, работающих, в том числе, и на регионы.
В нашей школе, помимо основного образования, пока есть образование, направленное вовне, то есть на детей не обучающихся в школе. Пока бесплатное. Мы боимся, что эта возможность быстро закончится. У нас занимаются примерно 200-300 детей. Во «Второй школе» в районе 500 детей. В 57-ой школе также существует развернутая система дополнительного образования детей, направленного наружу. Эта система дает систему социальных лифтов, дает возможность обучаться тем детям, которые выражают хоть какую-то потребность получать повышенное образование.
Почти у каждой школы есть проекты, которые предназначены и для детей из социальных низов. Единственное требование к ребенку – это сделать попытку вырваться из этого низа. Если эта попытка отсутствует, то школы данного пула – бессильны. О каких школах идет речь? Да, речь идет о трех-пяти процентах школ. Средний балл по ЕГЭ учеников школ, представители которых сейчас в зале, составляет в районе 75.
Я могу сказать более точно по своему Западному округу Москвы: из победителей городских и окружных олимпиад, примерно на 200 школ Западного округа от 70 до 90 процентов победителей приходится на четыре школы: на нашу школу, на школу №1543, на СУНЦ и школу № 1567. Таких школ по Москве примерно около 30. По стране, наверное, 500-600. Это действительно достаточно очень узкий сегмент, затрагивающий от полутора до двух процентов. Есть также школы, которые могут быть определены как школы социального подобия, мы к ним не относимся.
Борис Долгин: Понятно. Спасибо. Григорий?
Григорий Колюцкий: Добрый вечер. Григорий Колюцкий, кандидат физико-математических наук. Школа №179. Кроме того, соорганизатор Научно-образовательной колонны и митингов оппозиции. Очень жалко, что ушел замминистра, но представителям Института развития образования ВШЭ я не в меньшей степени хочу задать этот вопрос. И надеюсь, что услышу здесь вполне внятные ответы.
Зачем надо продолжать реформировать образование, если ни одно из предыдущих действий этого реформирования не удалось? Ввели ЕГЭ – проблем стало больше, чем результатов. До сих пор учителя страны не знают, кто составляет варианты ЕГЭ по всем предметам, кроме математики. К ЕГЭ по математике, уже знаем кто авторы, претензий не так много. Эксперимент длится до сих пор, вокруг ЕГЭ бьются копья. До сих пор часть партий постоянно включают в свои программы проекты отмены ЕГЭ, но, тем не менее, продолжаются новые реформы образования, вместо того, чтобы довести до ума эту.
Та же самая история с ВГОСами. Собрали в этом году съезд учителей-словесников этим летом. На собрании присутствовали и министр, и ректор МГУ, а съезд взбунтовался, в том числе потому, что был недоволен ни ВГОСами, ни ЕГЭ. Тем не менее, реформы продолжаются.
Сейчас мы обсуждаем новый Закон. А что будет следующим актом? Почему нельзя доделать то, что было начато раньше, прежде чем затевать очередную непопулярную реформу? Спасибо.
Исак Фрумин: Честно говоря, Григорий, это длинный и не очень для меня интересный разговор. Потому что обычно я веду такие дискуссии с коллегами из фракции КПРФ Госдумы. Они мне рассказывают про то, что в Советском Союзе было самое лучшее образование, и его не надо было менять. В этом смысле, мне эта дискуссия не представляется интересной. Извините, ради Бога!
Каждый конкретный случай я могу обсудить с вами. Я их не придумывал. Многое из того, что вы называете реформами, реформами не являются. Они являются имитациями каких-то действий, которые зачем-то приводят людей в нервное состояние. Например, некоторые административные шаги по реструктуризации сети. Не нужно всё приписывать ни зловредному Министерству, ни, тем более, несчастной ВШЭ. А если вы считаете, что не надо ничего менять, то так и говорите. Тогда объединяйтесь не только с оппозицией, но и с КПРФ под красными флагами…
Борис Долгин: На самом деле, был высказан парадоксальный тезис о том, надо ли продолжать реформировать, если еще не закончены прошлые реформы, а не о том, что не нужно вообще ничего реформировать. Другой вопрос в том, что логика этого вопроса мне тоже не совсем понятна. Если становится понятно, что что-то не вполне удалось, то, наверное, должна быть какая-то обратная связь. Мы сейчас, например, пытаемся эту обратную связь на конкретном участке наладить.
Григорий Колюцкий: Предлагается доделать предыдущее, прежде, чем переходить к следующим.
Борис Долгин: Строго говоря, ЕГЭ и подушевое финансирование изначально рассматривались как единая реформа, но это, правда, отдельный разговор.
Алексей Сгибнев, учитель математики, школа «Интеллектуал»: Я с большим интересом выслушал рассказ об исследовании лицеев и гимназий в регионах. К сожалению, не были названы конкретные регионы, где доля таких учебных заведений составляет 40 процентов. Правильно ли я услышал, что 20 процентов школьников России учатся в школах такого типа? Мне кажется, что это не такая ужасная цифра. Вопрос у меня такой: где можно прочитать о результатах ваших исследований?
Борис Долгин: О, это действительно очень интересный вопрос.
Марк Агранович: На сайте РИА «Новости» висит рейтинг в разделе Социальный навигатор. Этот рейтинг уже год на этом сайте. Там представлены основные результаты, есть описание методики исследования, и есть короткая аналитическая записка с выводами и результатами. Мы сейчас заканчиваем работу над новым рейтингом. Безумная совершенно работа… потому что приходится проверять буквально все. В апреле 2013 года будет выпущен новый рейтинг, там уже будет побольше школ, но Москва традиционно не участвует. В прошлом участвовало 13 школами.
Сергей Бебчук: Мы участвовали.
Марк Агранович: И эти школы, безусловно, оказались на верху.
Борис Долгин: Если будет желание прочитать подробную методологию, если это будет вызывать интерес, мы готовы ее опубликовать и обсуждать.
Алексей Сгибнев: Это очень важный вопрос, так как мне кажется, что в России никто ничего толком не знает, что же происходит с образованием.
Сергей Бебчук: Можно я дам маленькую реплику по поводу PISA. Вас пугает соотношение в 20 процентов. Я хочу сказать, что вас напрасно это пугает. Потому что отечественное образование заточено немного по-другому, чем в PISA. Мы участвовали в различных исследованиях в PISA, я читал подробные 500-страничные отчеты о том, что и как у других. У нас как раз как у школы лучший результат в стране и 25-й в мире среди школ. Но мы учим другому. Мы как раз перпендикулярны отечественному образованию.
Борис Долгин: Тезис понятен.
Михаил Поваляев, учитель истории в нескольких школах: Как историк я пытался думать о том, что мне больше всего напоминает ситуация со школами для одаренных детей. Видимо, она мне напоминает 1921-22 годы – изъятие церковных ценностей в пользу голодающих (Смех, аплодисменты). Здесь прозвучал призыв Игоря Михайловича [Реморенко] к доверию, но доверие завоевывается некоторыми действиями. В его словах была некоторая презумпция, что все, что делает Министерство, – прекрасно, а то, что делается в части одаренных детей, – оно готово обсудить. Презумпция, боюсь, неверна, поэтому призыв – немного мимо.
Борис Долгин: Просто сегодня мы собрались здесь по вопросам одаренных детей, это не значит, что другие вопросы Министерство отказывается обсуждать.
Михаил Поваляев: Немного в защиту Григория [Колюцкого]: вряд ли мы, Исак Давидович, будет спорить о том, что cоветское образование было лучше, чем образование сегодня, если так его ограничить.
Исак Фрумин: И это вы – учитель истории – это говорите?
Михаил Поваляев: О да!
Борис Долгин: Вы знаете, я боюсь, что с этим тезисом ничего нельзя сделать. Лучше оно или хуже – дальше надо разбираться, по каким критериям, в какой части и так далее. Сейчас есть некоторые школы, которых не могло быть тогда, и это одна история. Есть некоторые не очень хорошие школы, которых не могло быть в советскую эпоху, и это другая история. А то, что советское образование прошло много этапов, – это третья история.
Михаил Поваляев: Я рад, что каждый мой тезис вызывает такой живой отклик. Надеюсь, это не скажется на предоставленном мне времени. Здесь неоднократно звучал завуалированный тезис об отказе от ответственности за политику Московского департамента образования. Мне кажется, что это недопустимое расширение традиционного русского менталитета – «добрый царь, злые бояре», что бояре верхнего уровня – прекрасны, а бояре регионального уровня – так себе. Нынешний глава департамента образования долго был заместителем министра – всё это плоть от плоти.
Следующий мой тезис: в образовательной политике в отношении одаренных детей есть некоторая шизофрения, когда глава государства говорит о том, что нам нужно 25 миллионов высококвалифицированных рабочих мест, а правительство говорит нам, что 20 процентов учащихся, проходящих обучение в школах повышенного статуса, – это чересчур, и нужно это число сократить.
Борис Долгин: Простите, никакое правительство этого не говорило. Давайте не передергивать, а работать с фактами корректно. Вы же историк!
Михаил Поваляев: Спасибо. Я опять-таки признателен вам за отклик. Следующее: почему важно упоминание в Законе? Когда закон о чем-то говорит конкретно, это, во-первых, дает свободу гражданам действовать в соответствии с этим законом. Когда же мы в законе ничего не пишем, а говорим о том, что мы сочиним прекрасный подзаконный акт, это дает свободу чиновнику, а гражданина этой свободы лишает.
Далее, здесь много говорили о прозрачности. Если красивое слово «прозрачность» попытаться чуть-чуть интерпретировать, оно будет означать «недоверие»: недоверие директорам, недоверие учителям и необходимость всё формально перепроверить. А если еще попытаться понять, зачем нужна эта формальная прозрачность – ведь это происходит не потому, что народ этого требует, а потому, что мы, государственные служащие, не в состоянии отличить хорошую школу от плохой и не быть при этом обвиненными в коррупции. Тогда давайте лучше этих государственных служащих заменим на лучших, тем более, что они уже много неожиданных тезисов и необычных действий совершили. Спасибо большое. (Аплодисменты).
Борис Долгин: Вы знаете, требование прозрачности – это не требование, идущее от государственных служащих, это требование международных организаций, занимающихся методами борьбы с коррупцией. К счастью, иногда это искренне воспринимается государственными служащими.
К сожалению, наше время все-таки истекло. Что мы сделаем? Первое – мы сделаем стенограмму и попробуем на ее базе сделать какое-то резюме. Надеюсь, мы опубликуем и стенограмму, и резюме, может быть, еще какой-то репортаж. Второе – если у кого-то возникнет желание сделать расширенную версию своего выступления – милости просим! Третье – я надеюсь, что мы собираемся не в последний раз. Например, сегодня выявилась проблема с подготовкой подзаконного акта, есть проблема школ-гетто, есть еще много других тем для обсуждения, и мы будем рады вас у нас видеть. Спасибо!