Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM».Гость передачи - литературовед,историк русской литературы, ученица Юрия Лотмана, ординарный профессор, заведующийкафедрой русской литературы Тартуского университета; член правления Фонда Ю. М.Лотмана, член жюри Национальной литературной премии «Большая книга» Любовь Николаевна Киселева. Услышатьнас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Дмитрий Ицкович: Здравствуйте, в эфирепрограмма «Наука 2.0», совместный проект радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». В студииДмитрий Ицкович и Борис Долгин.
Сегодня мы будемговорить об образовании и филологии с Любовью Николаевной Киселёвой, литературоведом,историком русской литературы, ученицей Юрия Михайловича Лотмана, профессором,заведующим кафедрой русской литературы и отделением русской и славянскойфилологии Тартуского университета, членом правления фонда Юрия МихайловичаЛотмана, членом жюри национальной литературной премии «Большая книга».Здравствуйте.
Любовь Киселёва:Здравствуйте.
Д.И.: СЛюбовью Николаевной Киселёвой мы хотели поговорить о том, как перестроилась тасистема, которая настраивалась не один раз: в советские времена я сам учился вТарту, тогда это была очень понятная история. По каким-то причинам – партийным,национальным или просто в соответствии со своими интересами - люди ехали врегиональные вузы, которые были очень важными урочищами, культурными иобразовательными.
Борис Долгин: Но Тарту не воспринималсякак региональный вуз.
Д.И.: Смотрядля кого: для филолога это – центр, а для обычного человека это был не оченьпонятный региональный вуз.
Б.Д.: Да,для физика – может быть.
Д.И.:Ну нет, для физика – тоже не был, там была и физика, и спортивная медицина, и астрономия,т.е. некоторые дисциплины были не на провинциальном уровне. Но для обычногочеловека это не столица, просто город. Но так было устроено, что людиразъезжались учиться, а потом возвращались обратно.
Б.Д.:Сохраняя при этом связи, приезжая на конференции, на летние школы, печатаясь.
Л.К.:К счастью, это до сих пор продолжается.
Д.И.:Акак это продолжается в ситуации, когда унас разные страны?
Б.Д.:И не только у нас разные страны, какие-то из представителей этой школы живут в Америке.
Д.И.:И в Америке, и на Украине, и в Израиле.
Л.К.:И Армения, и Латвия, и многие другие страны. Да, действительно, поразительнымобразом город Тарту, который, если взять его как палиндром, читается как«утрат»…
Д.И.:Да, среди студентов это всегда был очень модный палиндром.
Л.К.: Да,наверное. Но в реальности никаких утрат. Это удивительное дело: Тарту обладаеткаким-то особенным магнитом. Конечно, пока был Юрий Михайлович Лотман, он былсамым главным магнитом. Но в постлотмановской ситуации Тарту продолжаетпритягивать. Это не только память и традиция, но и сегодняшний день. Тартувсегда был на границе нескольких культур: немецкой, русской культур в XIX веке, потом –немецко-русско-эстонской…
Б.Д.: Собственно,три названия этого города свидетельствуют об этих трёх культурах: Дерпт, Юрьеви Тарту.
Л.К.: Совершенноверно. Точно так же свидетельствует и история нашего университета, котораяначиналась в XVII веке,когда шведский король Густав Адольф подписал указ о военном лагере, об образованииуниверситета, академии Густавианы в 1632 году, языком был латинский. Потом былаСеверная война и всякие сложности, город был в очень грустном положении, но в1802 году вновь был основан императорский Дерптский университет с немецкимязыком преподавания.
Б.Д.: Теперьуже в рамках Российской империи.
Л.К.: Да.Но это был европейский университет внутри России; в Тарту были немецкие,шведские, русские профессора…
Д.И.:Любовь Николаевна, перечислите несколько знаменитых, знаковых имен.
Л.К.: Изначала XIX века –астроном Вильгельм Струве, который в русском контексте потом назывался ВасилиемЯковлевичем. Он начинал свою деятельность в Тарту, и тогда в Тарту был самыйкрупный телескоп в Европе. Теперь трудно в это поверить, глядя на маленькоездание и маленький телескопик, но он был крупнейшим в Европе. А потом, когдаСтруве совершил свои выдающиеся открытия в области астрономии, он был приглашёнРоссийской академией, и ему была предоставлена возможность основать Пулковскую обсерваториюпод Петербургом, а оттуда пошла уже российская астрономия.
Б.Д.: Араз самый крупный телескоп в Европе, значит, самый крупный в мире!
Л.К.: Наверное.Далее, Карл Эрнст фон Бэр – замечательный эмбриолог, можно сказать, основательнауки эмбриологии. Удивительным образом они с Юрием Михайловичем Лотманомродились в один день, но в разные столетия. Поэтому, когда 28 февраля, в деньрождения Юрия Михайловича Лотмана, мы приходим на кладбище, мы – это не толькокафедра русской литературы, но и участники ежегодного лотмановского семинара,то обязательно кладём цветы не только Юрию Михайловичу, но и Карлу Эрнсту фонБэру.
Д.И.:Коллеге-профессору.
Л.К.: Да,потому что здесь удивительная связь времён. Если говорить о филологии, то Бодуэнде Куртенэ – потомок французских королей и поляк, который, будучи в России,страстно боролся за права польского национального меньшинства, а когдаобразовалась независимая Польша - за права русского национального меньшинства вПольше. Это был потрясающий человек, основатель Казанской школы лингвистики, иДерптской, и Петербургской. Его учениками были и эстонские учёные…
Б.Д.: Изамечательные русские учёные, конечно. В каком-то смысле они вышли из егошинели.
Л.К.: Разумеется.Трудно назвать русского лингвиста рубежа XIX века, не упомянув Бодуэна де Куртенэ.
Д.И.:Да и современную лингвистику без него сложно представить.
Л.К.: Да.Если ограничиться даже только этими именами, то становится понятно, какаяорганическая связь существует между немецкой, европейской наукой XIX века и между городомТарту, Дерптом, позднее Юрьевым. Да, ещё из области истории приведём пример - русскийисторик Евгений Викторович Тарле, академик, писал свою диссертацию в Тарту. Откудаон ездил в Париж, чтобы собирать материал для своей «Континентальной блокады»? ИзТарту.
С другой стороны,великий византолог профессор Васильев, который потом стал основателемамериканской школы византинистики, почитается как начало и исток американскойвизантинистики, – это тоже дерптский профессор, т.е. уже юрьевский. Так что этасвязь в XIX веке была крепкой.
Ну, а с 1950года по свою кончину в 1993 году, т.е. 43 года своей жизни, в Тарту прожил ипроработал Юрий Михайлович Лотман. Невозможно описать словами, какой он оставилслед в российской, эстонской и мировой науке.
Д.И.: И при всём этом, дорогие друзья, надо представить себе,что в отличие от большинства университетов, которые мы знаем в России, Тарту - этонастоящий университетский город, а сам университет – центр и смысл этогогорода. Студенты на каждом углу, там кипит студенческая жизнь – и этапреемственность поколений ощущается не в перечислении имён, она просто виднаглазами: здания, люди, которые ходят по улицам.
Л.К.: Да,и, можно сказать, рельефом города. В центре города то, что называется Вышгород,или Домберг, или Томемеки.
Д.И.:Или то, что в Америке называется downtown.
Л.К.: Толькоuptown. Университет –это нынешнее главное здание в downtown,а Вышгород – это место, где было городище древних эстов, потом была крепостьЯрослава Мудрого в 1030 году, потом был епископский замок и немецкая крепость.А потом, в начале XIX века, император Александр подарил этот тогда ещё паркТартускому университету. Там своего рода живой природный мемориал, там же стоитчудный памятник Бэру, работа скульптора Опекушина. В Москве стоит памятникПушкину работы Опекушина, а в Тарту – Бэру.
Д.И.:Итак, мы говорим о том, как устроено некогда имперское, а теперь постимперскоеобразование, когда на границе империи было страшно важное место, куда людиехали учиться, получать образование, где занимались наукой, и были достижениямирового уровня, прославившие Россию и русскую науку. У меня такой вопрос:давайте представим молодого человека в разные эпохи: например, это 1830 год,это 1981 год, про который я и сам могу рассказать, и сегодняшний день. Вот унас три эпохи. Есть молодой человек, который хочет учиться. У него естьнекоторые жизненные обстоятельства: родители, которые поощряют его в этом; естьпредставление о том, где преподают лучше, где хуже; есть представление, длячего ему учиться. Почему люди в разные эпохи совершали такой выбор ехать - учитьсяв Эстонию?
Б.Д.: Икто этот выбор совершал? Как можно выделить их по какой-то совокупностиинтересов или каких-то других особенностей?
Л.К.: Всегдатрудно представить абстрактного молодого человека. Возьмём конкретного молодогочеловека, например, графа Владимира Александровича Соллогуба, который в будущемстал русским писателем, написал чудные повести, в том числе и о Дерпте («Двастудента»). Как он оказался в Дерпте? Учился он тогда таким удивительнымнаукам, которые назывались камеральные науки. Собственно, он готовился статьдипломатом, но по ряду причин это не получилось, и встал вопрос о том, чтобыполучить образование в европейском университете, чтобы быть готовым к жизни вЕвропе. Для этого нужно было в первую очередь хорошо овладеть немецким языком. Атогда, в начале XIX века и вплоть до 90-х годов того же века, основным условиемобучения в Дерпте было хорошее знание немецкого языка. Когда туда приехалНиколай Михайлович Языков, а он приехал немного раньше графа Соллогуба, то онгод жил у разных профессоров и изучал немецкий язык.
Б.Д.: ПоэтЯзыков?
Л.К.: Да,он.
Д.И.:Проживший в Тарту очень долго, и, по-моему, так и не доучившийся.
Л.К.: Да,он был настоящий студент. Он ввёл в русскую литературу такой удивительный жанр,как студенческая песня.
Д.И.:Буршеская песня?
Л.К.: Да,буршеская песня в русской огласовке.
Б.Д.: Иэтот жанр жив до сегодняшнего дня.
Л.К.: Жив!Поколение моих родителей ещё реально распевало эти песни. Боюсь, чтосовременные студенты уже языковских песен не поют, но, по крайней мере, ихзнают. У каждой эпохи свои кумиры.
Для родителейбыло важно отправить из столицы молодого человека в город, где всё посвященонауке, где меньше искушений. Молодой человек привыкает к дисциплине ума и овладеваетзамечательными науками. Если говорить о ХХ веке, об эпохе Лотмана в Тарту, то,конечно, в первую очередь, филологи ехали учиться к Лотману. Но в это время нетолько Лотман преподавал. Нужно было изучать много разных дисциплин, в томчисле и советских дисциплин, которые тоже, между прочим, в Тарту преподавалихорошо. Только потом, задним числом, я осознала, как хорошо, что нас училиистории философии, потому что это делали очень качественно. От нас требоваличтение источников, в том числе и марксистских источников, но мы изучали это непо учебнику, а по реальному первоисточнику.
Б.Д.: Т.е.принцип образования сохранялся даже на материале советизированных дисциплин.
Л.К.: Совершенноверно.
Д.И.:Т.е. была преемственность европейского университета в высоком смысле этогослова. Со студенческой самоорганизацией, с мензой, которые были в Московскомуниверситете. Но я в Московском университете не застал бесплатной капусты, а вТарту застал.
Л.К.: Ксожалению, бесплатной капусты уже не дают. Тем не менее, у нас в университетеесть студенты из самых разных стран, в том числе на нашем отделении естьстуденты, которые приезжают учиться из России. Сейчас эта традиция касается восновном докторского обучения, по российскому ранжиру это аспирантура, но, вовсяком случае, это даёт явно очень хорошие плоды. Т.е. к нам приезжают студентыразных уровней: бакалавры, магистры, специалисты или аспиранты – они приезжаютпервым делом на нашу студенческую конференцию или конференцию молодыхфилологов. В этом году эта конференция проходит 15 апреля. Обычно это бываетчуть позже, в последний уикенд. Но в этом году из-за европейской и православнойпасхи, которые совпали, мы вынуждены были передвинуть её на более ранний срок.Приезжают лингвисты и литературоведы из разных стран. В последнее время этоАнглия, Швеция, Польша, Чехия, Венгрия, и, конечно, Россия. Причём из России приезжаютиз разных мест.
Д.И.:А какая филологическая география России представлена в Тарту?
Б.Д.: Москва– это точно.
Л.К.: Да,Москва и Петербург – естественно, а еще Самара, Рязань, Саратов, Новосибирск –это то, что приходит на память из самых последних конференций. А в этом году поступилазаявка из Белоруссии.
Д.И.:А из какого белорусского вуза?
Л.К.: ИзМинска, из БГУ.
Б.Д.: АУкраина едет?
Л.К.: Унас только что защитилась замечательная докторская диссертация Булкиной – «Киевв русской литературе в первой трети XIX века».
Д.И.:Ну, Булкина давно ездит.
Л.К.: Да,и она блистательно завершила свои поездки. Я надеюсь, что она не завершила ихнавсегда, и теперь Инна будет приезжать как доктор философии и участник, такназываемых, взрослых конференций.
Д.И.: Российскиймолодой человек, который решился поехать учиться в Тарту, – какие у негопреимущества, а какие дефициты? Какие языки образования, что ему надо сделатьдля этого?
Л.К.: Естьи то, и другое. Если российский абитуриент, только что окончивший школу, хочет поступитьк нам на первый курс бакалавриата, ему нужно предоставить свидетельство о сдачероссийских государственных экзаменов. Если он сдал их успешно, он поступит безовсяких дополнительных экзаменов. Более того, он имеет шанс пройти нагосударственное место, т.е. ему не нужно будет платить за обучение.
Д.И.: Какэто не надо? Он же учится в европейском университете, пусть региональном, не вПариже, не в Лондоне, но в хорошем университете с традициями – и ничего неплатит…
Б.Д.: Хорошеедело: русский студент будет учиться русской филологии за деньги эстонскогогосударства.
Л.К.: Ядумаю, что это очень хорошо. Потому что Эстония как европейская странапонимает, что она инвестирует в будущее, в том числе и в своё собственное. Человек,окончивший Тартуский университет, будет таким же эмиссаром Эстонии и тартускогоуниверситета, каким является Дмитрий Ицкович, сидящий передо мной.
Д.И.:И всё равно я называю Тартуский университет великим русским, пусть он сегодня иэстонский. Говорим мы сегодня о филологии, я напомню, и в основном о том, каксегодня там получают образование и почему учатся в Тарту. Любовь Николаевна,расскажите нам о технологии образования. И ещё я хотел бы задать вопрос – азачем? Зачем учиться высокой филологии, зачем ехать для этого куда-то? Какая вэтом прагматика?
Л.К.: Еслиговорить о практике, то абитуриент, российский, финский или какой угодно,приехавший в Тарту учиться на бакалавриат и прошедший по конкурсу нагосударственное место (т.е. ему не нужно платить), через некоторое время будетпретендовать на небольшую стипендию, если будет хорошо учиться.
Д.И.:Небольшая – это сколько?
Л.К.: Набакалавриате это около 80 евро в месяц. Это не много, но тем не менее. Год ондолжен будет изучать эстонский язык, и это даст ему в будущем большиепреимущества. Потому что эстонским языком за этот год за счёт интенсивногокурса – 40 часов в неделю – он овладеет хорошо. Потом он будет иметьвозможность слушать лекции на эстонском, потому что на бакалавриате есть общиекурсы на эстонском языке.
Д.И.:А на каких языках вообще ведутся лекции, кроме эстонского?
Л.К.: Наанглийском. На русской филологии язык образования, конечно, русский.
Д.И.:Т.е. на русской филологии сохраняется русский язык образования?
Л.К.: Абсолютноточно, потому что это язык специализации. Также у нас преподаются чешский языки польский – и очень неплохо преподаются.
Б.Д.:На отделении русской и славянской филологии.
Л.К.:Да. Оно теперь даже официально называется отделением славянской филологией.
Допустим,студент проучился три года, далее, как мы надеемся, он поступает в магистратуру.Но вот, допустим, некоторый российский студент, который отучился четыре года вкаком-то российском учебном заведении, захотел бы поступить в магистратуру унас, получив степень бакалавра в России.
Он сдаёт унас вступительный экзамен в магистратуру и, если сдаёт его хорошо, проходит наконкурсное место и не должен ничего платить. Ему уже не нужно год учитьэстонский язык, он может сразу учиться на отделении Славянской филологии исдавать некоторые предметы общего характера по-английски. Если же он заканчивалв России или в любой другой стране специалитет по-русски, или имеет степень магистра,то теперь поступает к нам в докторантуру. Это аспирантура, и это 4 годасчастья. Чистого счастья. Я сама бы поступила, если бы меня приняли. Здесьнужно продемонстрировать свой интерес к науке. Т.е. уже при поступлении вдокторантуру предполагается, что студент во время своей прошлой учёбыучаствовал в конференциях, писал статьи и явно продемонстрировал, что онсклонен к научной работе, а не просто хочет приятно провести время в течениечетырёх лет где-то заграницей. Ему нужно будет представить проект своей работыи защитить его перед комиссией. Тогда, если он, опять же, проходит нагосударственные места – а я подчёркиваю это, потому что существует возможностьпоступить и на платные места на всех ступенях обучения, но будем говорить осамом большом преимуществе, о бесплатных местах – студент получаетгарантированную стипендию в 385 евро ежемесячно в течение четырёх лет. И тут онполучает роскошную возможность по-настоящему глубоко заниматься научнойработой.
Д.И.:А 385 евро хватает?
Л.К.: Смотряна что. Некоторым, знаете ли, и миллиона не хватит.
Б.Д.: Житьв общежитии, питаться, покупать книги.
Л.К.: Вотпокупать книги – это уже сложнее.
Д.И.:Николаю Михайловичу Языкову не хватило, как известно.
Л.К.: Носуществует библиотека, Интернет, так что с книгами сейчас не такая проблема.
Б.Д.: Абиблиотека Тартуского университета подписана на международные базы данных сжурналами и так далее?
Л.К.: Да.
Б.Д.: Потомучто сейчас это почти ключевой момент.
Л.К.: Конечно,библиотека университета подписана на базы, и вообще библиотека хорошая.
Б.Д.: Ещёбы, с такой историей университета!
Л.К.: Икомфортная, как теперь принято выражаться на не совсем русском языке. Так чтоучиться в докторантуре на отделении славянской филологии – ой… Я завидую тем,кто будет этим заниматься!
Д.И.:А давайте вернёмся к прагматике – зачем люди сейчас учатся филологии?
Б.Д.: Почемубы всем не заняться бизнесом?
Л.К.: Овкусах не спорят, каждый выбирает то, что ему ближе. Помните, как Марк Блокответил на вопрос: «Зачем заниматься историей?» - «Это интересно!» В нашпрагматический век люди забыли о том, что должно быть интересно. Должно бытьинтересно думать, жить, размышлять. Культура - настолько необозримая, настолькобогатая область, что иметь счастье её изучать – это значит обеспечить себеинтересную и счастливую жизнь. Место работы? Конечно, можно найти место работы.Но дальше уже всё зависит он ориентаций, возможностей, степени шустростикаждого конкретного человека. Я не слышала, чтобы кто-то остался на улице. Всепристраиваются, работают, и работают хорошо в разных странах мира. Но чего неотнять никогда и ни при каких обстоятельствах – это того, что интересно.
Д.И.: Кромеэтого, мне кажется, есть ещё одна простая вещь, ради чего везде доминируютфакультеты с общим образованием: образование филологическое – это, в каком-тосмысле, общекультурное образование. Человек, который не читал базовых книг насвоём языке и не читал мировой литературы – это необразованный человек. Ачеловек, который учится на филолога или историка, – по крайней мере, становитсячеловеком образованным, я лично знаю много французов, которые стали банкирами, нопри этом получили базовое классическое филологическое образование.
Л.К.: Да,и у нас есть сейчас студенты, окончившие наше отделение, которые работают вбанках и в страховых фирмах - потом они получают дополнительное образование. Яспросила у своей выпускницы, которая сейчас учится на отделении бизнеса:«Скажите, вам что-то дала ваша филологическая подготовка?» И она ответила так:«Очень многое, я имею большие преимущества перед моими коллегами, которыеобучаются бизнесу, потому что я умею думать».
Д.И.: Замечательно.
Мы сегодняговорили с Любовью Николаевной Киселёвой, литературоведом, историком русскойлитературы, ученицей Юрия Михайловича Лотмана, профессором, заведующим кафедройрусской литературы Тартуского университета, членом правления фонда ЮрияМихайловича Лотман, членом жюри национальной литературной премии «Большаякнига». Говорили мы об отдельном примере того, как может быть устроенообразование, как оно устроено цельно и какие у него есть стратегии. Мы неговорили об этом на абстрактном языке, мы говорили на очень конкретныхпримерах, как это сделано в конкретном университете.
Спасибобольшое.
Б.Д.: Спасибо.
