Даниил Александрович Александров, социолог, специалист в области миграции и стратификации населения, профессор и замдиректор по науке НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге рассказал Дмитрию Ицковичу и Анатолию Кузичеву о механизмах трудовой миграции, количестве детей, не говорящих по-русски в Москве, и необходимости грамотной статистики в передаче «Наука 2.0» — совместном проекте информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Это не прямая речь гостя передачи, а краткое содержание, пересказанное редакцией «Полит.ру».
Удовольствие от исследования, спокойствие от осведомленности
У меня третья научная жизнь: первая была биологическая, во время советской власти я считал, что лучше работать в Заполярье, чем заниматься социальными науками. Потом я ушел в науковедение, а какое-то время тому назад я решил, что буду заниматься чистой социологией, полевыми исследованиями, количественными исследованиями и, в том числе, миграцией. Я раньше этим не занимался и сейчас получаю огромное удовольствие от того, что узнаю что-то новое.
Ученый должен получать удовольствие от исследования - если бы я не ездил каждое лето в полевые исследования по Ленинградской и Московской областям и не общался бы там с местными людьми, которые водят грузовики, строят коровники, я был бы в гораздо большей депрессии, глядя на то, что у нас происходит в стране и что подается средствами массовой информации. Там люди заняты делом, у них как-то хорошо все устроено.
Прошлым летом были в Дмитровском районе - приятно посмотреть. Туда приехал мой студент, который работал в России в поле, в Индии в поле по бедности (изучал бедность, деревенские амбулаторные пункты), сейчас учится в Европе. Он приезжает и говорит: "Этого не может быть, здесь какая-то Европа. Поля засеяны, ходят тучные стада". А местные жители говорят: "Какие тучные стада, раньше здесь было 10 ферм, а сейчас только 2". Но эти две в хорошем состоянии, они растут, строят новые коровники.
Мигрант-приезжий
Бывает внутренняя трудовая миграция и международная трудовая миграция. Определения интересны. Для них мигрант - это чужой, приезжий, - внутренний или внешний, неважно. Главное подразделение - о чужих люди в селах помнят, когда и откуда они приехали, это считается и это сказывается на статусе людей. В наших сельских районах (я изучал Ленинградскую и Московскую область ) большая часть народа - мигранты, живут и работают. За малым исключением - это люди, которые приехали туда относительно недавно. С ХIХ века оттуда идет вымывание населения в город - и эти места заполняются: приезжают люди из других регионов, других республик, теперь - из других стран.
Мы выясняем, как в предыдущие, в 60-е годы переезды людей в обезлюдевшие деревни для продолжения сельскохозяйственной работы служат сейчас первыми точками кристаллизации новой миграции. В 60-е годы много народу приезжало из Чувашии и Мордовии в Московскую область, в пустеющие тогдашние совхозы. Сейчас этот путь продолжается - оттуда привозят людей на летнюю работу, например, просто автобусами.
Когда начинаешь расспрашивать людей, выясняется, что они давно (20-30 лет назад) приехали из других областей и работают здесь. Мы знаем, как это происходило, стандартная история: служил в армии, с кем-то познакомился, после армии, если не сразу, то через полгода перебрался. Та же самая история с потоками проходит теперь из бывших республик: старшее поколение служило в армии, у них есть знакомые, у них есть опыт жизни в России в 70-е-80е годы, в Сибири, в центральной России, они решают, что могут переехать.
Мобильность совершается по социальным сетям
Как сказал великий социолог Чарльз Тилли, люди не мигрируют, мигрируют сети. Потому что всегда в компании, даже если люди едут в одиночку, они едут от одной сети к другой, которая их ждет. Есть предыстория этих потоков.
Нам иногда кажется: какие-то новые люди приехали, но это не новые люди. В советское время огромное количество людей с Северного Кавказа и Закавказья приезжали на временные строительные работы. Это не новые люди, но часто чужие. При этом многие из них постепенно становятся своими. Неожиданное появление новых групп приезжих иногда служит интеграции предыдущих групп.
Объединение идет по принципам: языка, географии, веры
Там, где в Карелии карелы и русские могли бы заниматься разбирательством национальной идентичности, при появлении мигрантов новой волны, например с Кавказа, они становятся едины.
Нужно внимательно исследовать, как, в каких условиях, в каких регионах формируются эти общности. То же самое происходит и с приезжающими людьми: если они встречают оппозицию (а они почти всегда встречают оппозицию), они начинают объединяться между собой. Причем объединяются они скорее по принципу приезжие с приезжими.
Мордва, чуваши и кавказцы - скорее чужие. Должны быть какие-то минимальные культурные ресурсы и хотя бы придуманные культурные общности, которые позволили бы построить новую идентичность. В гипотезе, если будут люди, которые не говорят по-русски, то они могут в принципе организовать единое целое. В Америке они все были бы русскими, по принципу русского языка, на котором они общаются. Русский язык очень сильно работает, является языком межнационального общения и очень важен. Мы можем только догадываться, какие новые общности возникают, - это требует внимательного изучения.
Мы все знаем, какие сложные отношения у Армении с Азербайджаном вокруг Нагорного Карабаха. Взрослое население Армении и Азербайджана на очень настроено дружить; дети же, если оказываются в одной школе, в России, в чужой среде, начинают дружить и говорят: почему нет? мы же с Кавказа. У них сразу появляется что-то общее, они конструируют это как "мы с Кавказа". Если вместе оказываются азербайджанцы и узбеки, они могут сконструировать это как "мы мусульмане".
Здесь нам нужна довольная тонкая наука, Наука 2.0 - в том смысле, что нужно смотреть на разных ситуациях, как это происходит. Так, армия и подобные места - это некоторые чистые, хорошие эксперименты над людьми. Стройбат создан не для интернациональной дружбы и толерантности, поэтому эксперимент получается чистым.
Медицина уже вся экспериментальная и статистическая. Никто не хочет лечиться лекарствами, которые по-настоящему не проверены. Но почему-то в области миграционной, как и любой другой политики, кажется, что мы просто нашим аналитическим и экспертным остроумием можем сказать, что будет. В результате - это такое дикое поле, где каждый может высказывать свое предположение, какое будет будущее России, как оно будет выглядеть, какие будут возникать новые общности. Причем очень часто эксперты становятся трансляторами алармистских настроений.
Оценка трудовой миграции через школы
Я уже несколько лет изучаю детей-мигрантов, то есть и этнические, и миграционные, и классовые отношения в школе: как происходит стратификация школ, как дети друг с другом соотносятся. Сколько я ни собираю данным по школам, ужас-ужаса нету. Мне не верили. Я расскажу, как люди выдумывают.
Нас попросили провести исследование здоровья и доступа к услугам здравоохранения детей - не граждан Российской Федерации. Я прошу статистику - в каких школах их больше, я туда пойду. Все (представитель миграционной службы, представитель департамента образования в Петербурге) образования начинают говорить: их очень много, называют цифры - 50%. Я прошу статистику. Два месяца вынимали, что-то нашли: ни в одной школе нет, максимум в какой-то школе 10%.
То же и в Москве – говорят: 50%. Москва, московская мэрия отнеслись всерьез к вопросу, собрали информацию, сколько детей плохо владеет русским, сколько не владеет, сколько не граждан Российской Федерации, сколько мигрантов и так далее. И максимум в школе - 12%. Это очень мало. Дальше, когда смотрим, сколько детей вообще не говорит по-русски: 418 человек на всю Москву.
Я обнаруживаю то же самое. Единственные дети, которые в языковом отношении составляли проблему для школы, — это дети, которых привезли в возрасте 14 лет: он до этого не учился языку, а в 14 ему уже трудно. Случаи, которые я видел, — это официально оформленные трудовые мигранты, приехавшие сюда надолго или навсегда, нередко - квалифицированные, серьезные люди. Мы знаем, что ребенок в 5 лет учит язык очень легко, а в 14 — уже трудно. В этом смысле группа риска, те, у кого будут трудности в адаптации, — эти дети.
Сейчас тенденция — хорошо бы их задвинуть, чтобы не портили школьную статистику. Мы их точно выталкиваем в необразованный, неадаптированный слой, потому что они как не знали, так и не будут знать русского. Наоборот - нужно создавать под них программы. Сейчас нам кажется, что 400 — это очень мало, но они могут оказаться точкой кристаллизации — настрой этих детей, ощущение бесцельности существования может начать распространяться. Это плохо.
В этом смысле, с другой стороны, у нас ситуация очень хорошая — дети хорошо учат русский язык, он в странах бывшего СССР обладает довольно высоким уровнем престижа, является языком культуры, науки, образования, и, конечно, все понимают, что так или иначе будут ездить в Россию. Сигнал к обучению очень простой — все объявления о том, как найти работу в России, как купить билет, в Узбекистане и в Таджикистане пишутся только по-русски.
Школы собираются тоже сетевым образом, что приводит к тому, что дети знакомых могут оказаться в одном классе. Бывает так, что в какой-то класс приходит половина азербайджанцев. Мы приходим в школу, и нам говорят: «Ну что же вы не пришли в прошлом году? в этом году у нас нет уже приезжих. Мы их всех уже выпустили — они в вузах, в колледжах». Частные флуктуации вызывают ощущения, что подобное везде.
Очень рад, что в Москве начали серьезно к этому относиться, должна быть статистика, должны быть грамотные инструменты, надо понимать уйму сложных вещей, которые мы не до конца понимаем: как спрашивать, как люди себя идентифицируют, каким языком пользуются, откуда приехали. Это сложные вопросы, там очень много самоидентификационного.
