Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – кандидат исторических наук, доцент Мезоамериканского центра им. Ю.В. Кнорозова РГГУ, научный сотрудник Центра эпиграфики и языка майя им. Кнорозова в Шкарете (Мексика) Дмитрий Беляев. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: В эфире программа «Наука 2.0», совместный проект «Вестей ФМ» и «Полит.Ру». от «Полит.Ру» Дмитрий Ицкович, Борис Долгин. От «Вестей ФМ» Анатолий Кузичев.
Дмитрий Ицкович: Здравствуйте!
А.К.: Всем привет!
И вот мы вторую программу с Дмитрием Беляевым беседуем. О Мезоамерике, о майя, ацтеках…
Борис Долгин: О том, откуда мы о них что-то знаем и что же мы, исходя из этого, можем знать, а чего, к сожалению, пока не знаем.
А.К.: Да, давайте, я ещё раз тогда Дмитрия представлю в начале программы, целиком, потом будем уже разговаривать.
Кандидат исторических наук, доцент Мезоамериканского центра имени Кнорозова РГГУ, научный сотрудник центра эпиграфики и языка майя имени тоже Кнорозова в Шкорете, в Мексике.
А в Мексике тоже Кнорозова уважают?
Дмитрий Беляев: Да, теперь он там считается одним, ну, не из национальных героев, но очень важной личностью, конечно же, потому что дешифровал письменность майя, он открыл новое понимание культуры майя, и для мексиканцев очень важно, что всё-таки это был русский, а не американец какой-нибудь…
Д.И.: Поприятней.
А.К.: Почему?
Д.Б.: Ну, не гринго, по крайней мере.
Б.Д.: Потому что не американец.
Д.Б.: Да, конечно же, всё-таки в мексиканской современной культуре чувствуется нелюбовь к северным соседям.
Д.И.: Дим, вот мы говорили довольно подробно и что-то, может быть, уяснили себе, чем отличается действительно представление о человеке, ну, то, которое есть в мезоамериканской культуре, а не у Кастанеды, а может быть, расскажете нам вообще о границах этой культуры. Это, насколько я понимаю, довольно цельная цивилизация, целостная, ну, так же, как и наша средиземноморская цивилизация. Если, предположим, нас нет, а мезоамериканская есть, да? вот она как-то проросла, и они на нас смотрят и говорят: тут были такие-такие, они так-то отличались, были такие-то группы языков. Вот как целостно увидеть эту цивилизацию?
Б.Д.: Одна ли это, множественность ли связанных?
Д.Б.: Всё-таки слово цивилизация настолько многогранно, что, с одной стороны, цивилизация майя…
Д.И.: Ну, скажите как-то иначе.
Д.Б.: Я всё-таки воспринимаю это как цивилизацию, сравнимую со средиземноморской, - Мезоамерику целиком. Это на севере, значит, ряд мексиканских штатов, то есть не самая северная граница Мексики, а граница проходила южнее, там условно центральные штаты Мексики, там, где Керетаро, Гуанахуато, вот где-то там, она туда-сюда двигалась, конечно. А на юге граница проходила по нынешним центральноамериканским странам. Там часть Сальвадора, это как бы ещё условно Мезоамерика и часть Гондураса, а другая часть, которая идёт дальше на юго-восток, - это всё-таки уже тот регион, который называется Центральная Америка, он тесно связан с мезоамериканским, но свой, особенный.
Д.И.: А в чём разница этих цивилизаций?
Б.Д.: И насколько они взаимодействуют?
Д.Б.: Нет, взаимодействие там очень сильное, безусловно.
Д.И.: А разница?
Д.Б.: А разница - в особенности представлений о мире, об обществе, ну, и, конечно же, в том, что Мезоамерику характеризует общая календарная традиция, про календарь мы в какой-то степени говорили, и письменность, это, конечно, очень важно.
Д.И.: Давайте упрощу, вот смотрите, мы когда говорим: по границе нашей цивилизации живут варвары, например. А кто живёт на границах мезоамериканской цивилизации?
Д.Б.: Там такой чёткой нету границы, но действительно в центре Мезоамериканкой цивилизации - высокоорганизованное сложное общество, государства раннего имперского типа. А потом есть у неё всё-таки периферия, где живут люди более простым образом, социальная организация, политическая организация более простая, вот такой переходный тип. А вот дальше уже идут, ну, условные варвары. Там либо это могут быть земледельцы, либо бродячие…
А.К.: А чем они отличаются? Мы можем формализовать, так сказать, привычки варваров, речь варваров очень чётко. Мы вилкой - они руками жрут, ну, например.
Д.Б.: Там вообще все ели руками, поэтому тут, к сожалению, не получится.
А.К.: И как отделить варваров от не-варваров? Как поймёшь тогда?
Б.Д.: Что кроме языка в их особенности? Или языковые не очень?
Д.Б.: Как раз языковые особенности совершенно не являются решающими, потому что Мезоамерика - многоязыковая цивилизация, абсолютно. Ну, в своё время, когда впервые была придумана концепция Мезоамерики, в конечном-то счёте, конечно, она сводилась к письменности и высокой культуре, которая организована вокруг письменности. И мне кажется, что для нас – это самая удобная черта, которая нам позволит отделить…
Д.И.: За границами – это культура, где нет письменности?
Д.Б.: Да, наверное, может быть, в какой-то степени это будет похоже на китайское восприятие: вот мы пишем, у нас есть письменность, в Китае она всё-таки одна, а в Мезоамерике их много, но всё равно. Вот мы пишем и мы организуем свою жизнь вокруг кодексов, в которых записано, как правильно жертвы приносить и так далее. А вот эти варвары, они, в общем-то, не очень…
Д.И.: Ну, это нам понятное деление, то есть это культура писания.
Д.Б.: Да. Мне кажется, что, может быть, и сами мезоамериканцы тоже это так воспринимают, потому что граница всё-таки между письменной и бесписьменной культурами – достаточно чёткая. Вот тут они пишут, кодексы известны по поздним источникам, монументы каменные известны, а дальше они строят похожие, скажем, архитектурные сооружения, они изображают сверхъестественных существ похоже…
Д.И.: Горшки такие же…
Д.Б.: Ну, горшки там – неважно, главное - сверхъестественных существ всё-таки они изображают. Ну, богов, похоже, а вот не пишут. Ну, и всё-таки важный очень момент, потому что письменность как средство организации пространства, информационного пространства и как средство организации регуляции социальной жизни - это всё-таки очень важно для мезоамериканской культуры.
А.К.: Слушайте, к слову о письменности, давайте поговорим о языке майя, потому что, я помню, мы буквально коснулись краешком, Дима рассказывал про то, как был устроен язык майя, или как устроен язык майя, мне кажется, очень интересно, по поводу, например, там будущего, как это называется, состоявшегося, или будущего возможного, но неопределённого, и так далее, это очень интересно, если это…
Д.Б.: Да, этот момент тоже очень важный… майя – это не один язык, это семья языков, там их около тридцати, на них говорит большое количество людей до сих пор в южной части Мексики, в Гватемале и в Гондурасе, но то, о чём мы можем говорить в реальности и как-то потом связывать другие данные ,– это иероглифический язык, древний язык, на котором написаны тексты. Да, он организован очень своеобразно, конечно, это язык очень архаизированный с одной стороны, и застывший, потому что он на какой-то реальной исторической базе языковой, конечно основан, а потом, поскольку это язык текстов, вот он всё-таки замер в своём развитии. И там есть две различных формы, есть будущее непременное, которое будет точно, и оно связано с календарём, с предсказаниями, с пророчествами, и там особая форма, которая вообще там от причастия на самом деле выросла. Например, ухтом – это самый частый в этом смысле глагол – это случится. И это глагол, который как раз описывает события, которые произойдут в будущем, связанные с календарём. Случится в такую-то дату то-то и то-то. Вот как, собственно, описывается этот 2012 год несчастный знаменитый…
А.К.: Он описывается глаголом ухтом.
Д.Б.: Нет, там говорится, что, значит, ухтом чан ахау ху шу униу, случится в день 4 ахау, значит третьего числа месяца униу, цух цом хуш лахун пик – будет закончен 13-ый, соответственно…
А.К.: Цикл.
Д.Б.: Тринадцатый цикл. Чётко и ясно. А будущее, которое для нас обычное, оно на самом деле связано больше с оптативом или условным каким-то, ну, не наклонением, а там это видовременная категория скорее, даже больше видовая. То, что, может быть, будет. Вот оно может быть, а может и не быть в данном случае. И очень интересно, как в некоторых текстах два эти времени сочетаются, потому что правитель как раз в Паленке, в знаменитом тексте в храме надписей, там такие предсказания на будущее, и там написано, что «если сердце богов будет умиротворённым, то тогда», значит и тут используется такое условное в этом смысле, вот «будет оно удовлетворённым», то тогда например, чахон, будет ему рассыпаны благовония, или ахкном, будут им даны дары и так далее. Для тех, кто занимается письменностью, – это очень интересное конечно сочетание. С одной стороны, условное, которое, может, произойдёт, может, не произойдёт, с богами, с ними всегда сложно, а вот ну уж если боги будут хороши, то люди, несомненно, будут им давать эти дары, возжигать курения и так далее.
Д.И.: Дим, мы начали описывать границы, то, что язык и письменность, и вы это подробнее нам рассказали, основная часть, то, что определяет цивилизационные границы Мезоамерики, а какая это территория?
Д.Б.: Ну, это территория - вся Гватемала нынешняя и значительная часть Мексики, то есть это южная Мексика, центральная Мексика нынешняя, северная и западная Мексика, там Халиско, Наярит, Мичоакан, штаты нынешние.
Д.И.: Но какие-то естественные географические границы есть у этой территории?
Д.Б.: Нет чётких географических границ на самом-то деле и это очень показательно, конечно.
Б.Д.: Такой постепенный переход народов.
Д.Б.: Да, постепенный переход, некоторые исследователи предполагают, что всё-таки это очень тесно связано с земледельческим комплексом, и граница меняется…
Д.И.: Просто мы этих границ не видим, потому что они были связаны с условиями земледелия.
Д.Б.: Да, там, где сухо и не получается растить кукурузу, соответственно, бобы…
Д.И.: Там и не надо.
Д.Б.: Да, там, собственно, уже варвары, потому что они вынуждены перебиваться каким-то непонятным собирательством, ещё чем-то, поэтому когда начинается усыхание, аридизация климата, граница смещается на юг, а когда, наоборот, увлажнение, тогда граница перемещается на севере. Ну, как одна из гипотез, может, она объясняет, но тут плохо с тем, что мы не очень хорошо знаем климатическую историю всё-таки пока, то есть какие-то намётки есть, но не идеальные.
А.К.: Понятно. Мы прервёмся ненадолго, беседуем мы с Дмитрием Беляевым о Мезоамерике, о мезоамериканских цивилизациях, вернёмся через 2 минуты.
Продолжаем разговор.
Дмитрий, а вот вы говорите, значит, они не возделывают землю, собирательством перебиваются, не растят кукурузу- и потому варвары, ну, возможно.
Д.И.: Нет, варвары - потому что они не пишут.
А.К.: И потому, что кукурузу не возделывают…
Д.И.: Нет, я так понял…
Д.Б.: На самом деле, возделывают по большей части все, другое дело…
Д.И.: Кто же им даст, если они не пишут?
Д.Б.: Можно возделывать, но это не будет основным как бы занятием.
А.К.: А я думал, есть какой-то секрет, потому что письменность – понятно, нельзя взять и начать писать. А давай-ка мы перестанем быть варварами. А вот возделывать – в чём проблема? Взять - и начать возделывать, делов-то?
Д.Б.: Нет, просто если условия неудобные в этом смысле чисто климатические, слишком сухо, то и урожаи не будут такими большими, поэтому приходится ещё заниматься собирательством тем же самым, ещё чем-то…
А.К.: Ха, жалкое зрелище, собирательством заниматься: землянику ест, ха, варвар!
Д.Б.: Дело в том, что очень часто, конечно же, похоже, что вот в культурной такой модели представление о том, что правильный человек – это который живёт нормально, в городе, ну или хотя бы в деревне, осёдло, а варвар – это человек, который занимается охотой и собирательством, даже охотой прежде всего, отражено в ацтекской традиции. В центральной Мексике всё равно в связи с тем, что у них с севера было много мигрантов, начиная с Х века, у них есть такие представления, есть Тольтекайотль – это как бы цивилизованность вообще в целом, это искусство изготовления красивых предметов, это знание письменности, это умение правильно говорить, это жизнь в городах.
Б.Д.: Культура.
Д.Б.: Да, культура, цивилизация, по-нашему.
Д.И.: Очень близко и нам понятно.
Д.Б.: Да, а есть там же у них чичимеки – это, так сказать, общее обозначение всех варваров, независимо от их языковой принадлежности. Ну, и можно наверное построить от этого такую абстрактную форму чичимекайотль – это жизнь варваров, которые живут в поле, не имеют постоянных поселений, охотятся…
Д.И.: Дим, а варвары опасные? Потому что у нас варвары опасные: у нас кочевники, Норвегия, гунны, вандалы…
А.К.: Да, в слове «варвар» вообще угроза есть такая.
Д.Б.: Там ситуация всё-таки несколько иная, потому что они явно не были опасны сначала, наоборот, потому что в мезоамериканские общества - высоко урбанизированные, с большим количеством населения, с армиями. Конечно, варвары сравниться с ними абсолютно не могли. А это с севера какие-то там охотники-собиратели, ещё немножечко земледельцы просачиваются. Но потом, когда уже сами эти большие империи-государства раскалываются, вот тогда варвары становятся опасными, потому что они быстро перемещаются и так далее, они начинают захватывать власть.
Д.И.: Но у них нет лошадей.
Д.Б.: Нет, лошадей категорически нету, поэтому…
Д.И.: Поэтому и армии не очень мобильные.
Д.Б.: Да, армии медленные, а эти вот варвары, они вон бродячие, то бишь они пешком ходят тоже.
Б.Д.: А почему варвары быстро перемещаются?
Д.Б.: А потому что у варваров нету…
Д.И.: Обоза нет.
Д.Б.: Не то, что обоза, а у них нету, за что держаться, ну, поскольку они всю жизнь бродят, то почему им не побродить и не напасть…
Б.Д.: А есть ли корреляция между границами цивилизации варвара и всё-таки языковым признаком…
Д.Б.: Нет, на самом деле корреляции абсолютно никакой нету, потому что и варварские племена принадлежат к юто-ацтекской языковой семье, они родственники ацтеков, и, так сказать, будущие ацтеки. Они, правда, поначалу тоже были не очень варвары, но всё равно, и, например, цивилизация Теотиуакана - судя по всему, люди говорили на тех же языках из этой же семьи, как раз там мезоамериканские семьи языковые очень вытянуты вдоль всей Мезоамерики, с северо-запада на юго-восток, поэтому эта юто-ацтекская языковая семья – она большая, она поэтому так и называется, потому что юты, которые дали название штату Юта, и ацтеки, которые в центральной Мексике. А самые-самые юго-восточные группы, они вообще до Никарагуа добрались.
А.К.: А коль уж мы говорим про армию, можно про оружие - оружием отличались варвары от цивилизованных майя?
Д.Б.: Безусловно, оружием они тоже отличались от цивилизованных людей.
А.К.: У Мэла Гибсона в кино было обсидиановые ножи – какая красота!
Д.Б.: Обсидиановый нож – это, конечно, вообще не оружие, потому что обсидиан при всей остроте хрупкий, поэтому то, что из обсидиана делалось, – это наивысшее развитие мезоамериканской военной технологии – это меч с обсидиановыми лезвиями, или даже такая алебарда с обсидиановыми лезвиями, вот у ацтеков это называлось типа стапилли - такая алебарда, то есть на длинном-длинном древке там определённым образом размещаются либо осколки обсидиана, либо такие ножевидные пластины, они прямоугольной формы, и, значит, призматической, они очень острые, вот создаётся сплошная режущая поверхность – можно отрубить голову у лошади, ну, это знаменитая история про то, как во время битвы с испанцами героический герой гватемальского народа, капитан Текум, ну, полководец один, одним ударом отрубил голову лошади. Это хорошо, в общем.
А.К.: Такая обсидиановая секира.
Д.Б.: Скорее даже алебарда, там и копьё называется, ну, кажется, что это именно она. Ну, или мечи, которые называются словом макана, это слово, которое у островных индейцев было заимствовано испанцами.
А.К.: Значит, тут оружие цивилизованной части, а что было у варваров? Они чем воевали?
Д.Б.: Варвары воевали на самом деле сущностно тем же самым, но гораздо хуже изготовленным, потому что технология изготовления этих призматических ножевых пластин – это технология очень сложная. А варвары, ну, чего есть, там кремниевые какие-то кусочки натыкали в палку, ну, или обсидиановые осколки, которые сами нашли, поэтому это не меч в полном смысле слова, это такая утыканная острыми осколками дубинка. Конечно же, преимущество варваров, позднее правда преимущество, которое позволило им во многом, наверное, и доминировать в центральной Мексике, прежде всего в центральной Мексике, там в ХI–ХII веках, - то, что у них уже лук есть.
Д.И.: У варваров.
Д.Б.: У варваров. Потому что в Мезоамерику пришли ещё, вообще в Америку пришли палеоиндейцы, не знавшие лука, и потом там с распространением лука вообще большая сложность: то ли он независимо изобретался, то ли он всё-таки пришёл из Старого Света. Вот классические мезоамериканские цивилизации – это те, которые исключительно дротики метают из копьеметалок.
Д.И.: Копьеметалки были.
Д.Б.: Да. Это вот атлатль называется - слово, которое, кстати, сейчас уже в американский язык входит. Все знают в Северной Америке, ну, многие люди, что такое атлатль, копьеметалка. А вот у этих варваров ХI–ХII веков, чичимеков приходящих, у них уже есть луки. Они из Северной Америки их, естественно, получили, путём культурного обмена. Но, лук всё-таки лучше, чем копьеметалка: он и дальше стреляет…
Д.И.: И легче, и мобильнее, и зарядов больше.
Д.Б.: Да, конечно, хотя никуда копьеметалки не делись, и, безусловно, ацтеки, вплоть до прихода испанцев, вполне их с луком сочетали. А майя в этом смысле вообще остались почти без луков, в самый-самый уже поздний момент луки как-то туда проникают на Юкатан, до этого всё сплошные копьеметалки.
Д.И.: У меня про границы ещё два вопроса. Один вопрос про время – временные границы цивилизации, а другой вопрос - про переходы. Есть ли понятие прогресса, деградации, либо других способов перехода из одного состояния нецивилизованного в цивилизованное и наоборот?
Д.Б.: С границами, проще всего с границей верхней – это испанская конкиста, вот, начиная с 1519, ну, и заканчивая там 1550 годами, когда в основном вся эта общность, за редким исключением, потому что там остались ещё некоторые непокорённые, особенно в джунглях нынешней Гватемалы, там последнее государство майя дожило до 1697 года. Я очень люблю факт - Пётр Первый у нас уже Азов завоёвывал, а там ещё майя жили.
А.К.: 1697 год…
Д.Б.: В 1697 году последнее майятское государство, но оно уже было маленькое, уже никому особо не нужное, где-то живут они на озёрах в Гватемале. Поэтому всё-таки реальная верхняя граница – это 1520 – 1550 где-то годы. А граница нижняя древняя – это где-то конец 3 тысячелетия до нашей эры. Когда начинает формироваться некий общий, мы его видим археологически, формируется единый культурный комплекс. С хозяйственным комплексом яснее раньше, там кукуруза появляется и все другие…
Д.И.: А кукуруза когда появляется?
Д.Б.: Кукуруза… самые ранние свидетельства кукурузы, именно кукурузы как таковой – это 7 тысячелетие до нашей эры. Она очень рано, это один из самых ранних злаков, и, что хорошо, археологи нашли эти свидетельства именно там, где генетики предположили. Это хорошее свидетельство современной междисциплинарной работы.
Обычно, когда мы говорим о Мезоамерике, археологи дают там 2200 до нашей эры, такую дату, или 2000, западные археологи, которые любят цифры, а мы говорим, о конце 3 тысячелетия до нашей эры и с этого момента это уже…
Д.И.: Уже письменность, всё…
Д.Б.: Нет-нет, письменности ещё нету, но есть уже..
А.К.: Общность…
Д.Б.: Да, единый культурный комплекс.
Д.И.: А письменность когда есть?
Д.Б.: А с письменностью сложнее, потому что ранние этапы формирования письменности, в общем, не очень пока известны, есть общераспространённая точка зрения такая, популярная, что письменность придумали ольмеки - такая одна из культур мезоамериканских формативного периода 2-1 тысячелетия до нашей эры, но в реальности самые ранние памятники письменные у нас 7-6 века до нашей эры. Но это уже они умеют, так сказать, писать, то есть появляются монументы, на которых что-то написано или какие-то другие объекты, на которых…
Д.И.: 7-6 век…
Д.Б.: 7-6 века до нашей эры, да.
Д.И.: А что, уже были большие города?
Д.Б.: Нет, к этому моменту городов как таковых… есть большие поселения, в которых живут вожди…
Д.И.: Ну, потому что одна из теорий происхождения письменности - что она появилась в связи с появлением очень больших поселений, с необходимостью фиксации.
Д.Б.: Это да, концепция очень распространённая, но мне кажется, опять-таки, поскольку ранние этапы мы не очень хорошо видим, но вот это та особенность опять-таки Мезоамерики, похоже, что письменность появляется не как средство экономического контроля, учёта товаров, ещё чего-то, как это было в Месопотамии, скажем. Вот в Месопотамии явно видно, что письменность появляется из хозяйственных нужд. В Мезоамерике – нет, она, по-видимому, вырастает из календаря и всех связанных с календарём предсказательных функций: политических, идеологических и так далее.
Д.И.: То есть из необходимости аграрной фиксации такой, нет?
Д.Б.: Нет, не аграрной фиксации, скорее из необходимости обеспечивать политико-идеологическую сферу.
Д.И.: Ведь всё равно уже городская культура.
Д.Б.: Ну, не обязательно городская. Дело в том, что термин, что такое город, что такое протогород – это такая проблема в археологии, в древней истории: есть большие поселения, на которых живёт несколько тысяч человек, можно их с некоторой условностью назвать протогородами, ну, назовём их протогородами.
А.К.: Извините, прервёмся ненадолго, потом вернёмся. Дмитрий Беляев сегодня у нас в студии.
Продолжаем разговор. Сегодня в «Науке 2.0» Дмитрий Беляев, вторую программу подряд, оторваться невозможно, Мезоамерика, цивилизации мезоамериканские.
На чём мы остановились - протогород?
Мы будем пытаться его, так сказать, нарисовать или не будем?
Б.Д.: Как он устроен? Или город?
Д.Б.: В этом смысле, наверное, город как устроен. Вот это тоже, кстати, черта мезоамериканской цивилизации в этом смысле такая характерная - центром города является его такая ритуальная священная часть, поэтому очень долго…
А.К.: Эта самая башня, которую вы описывали, пирамида…
Д.Б.: Пирамиды или платформы…
А.К.: Это центр города, кремль…
Д.Б.: Да, площадь в этом смысле – это вот такое центральное место, которое организует пространство, по сторонам площади располагаются самые важные ритуальные и общественные постройки какие-то…
А.К.: В том числе стадион?
Д.Б.: Да, стадионы – это тоже очень важный момент. Они есть не только в самой Мезоамерике, но изобретены они были именно там.
А.К.: Расскажите про стадионы мезоамериканские. Во-первых, что за стадионы, как они были устроены, во-вторых, во что на них играли?
Д.Б.: Стадион этот – площадка для игры в мяч, самые ранние свидетельства этого – это где-то, наверное, 17-й или даже 18-й век до нашей эры, археологи уже обнаружили первый стадион, с одной стороны, а с другой стороны чуть позже уже найдены первые мячи, но мячи – это…. Значит, мяч делался из каучука, но он и цельнолитой, вот из природной этой самой резины, и, слава Богу…
Б.Д.: Он шарообразный?
Д.Б.: Ну, естественно, такой шарообразный.
А.К.: Это ж мяч!
Б.Д.: И там для регби иначе мяч устроен…
Д.Б.: Я думаю, что не шарообразный, вот цельнолитой не шарообразный мяч из резины сложно получить, потому что вытягивать, как его там, придавать ему форму. И, слава Богу, вот эти мячи ольмеки как раз, одна из очень важных формативных культур, они как приношение побросали несколько таких мячей в источник, в месте Эль-Монати, в Веракрусе, по-моему, и там их археологи нашли, да, они, конечно, совсем не такие, не мягкие, естественно, окаменевшие, но всё равно, в общем, видно, что это были мячи. Где-то 15-м веком до нашей эры датируется этот памятник, а может быть, чуть и раньше.
А.К.: А во что они играли?
Д.Б.: Это игра очень своеобразная, там на самом деле было много разных разновидностей, поэтому мы спортивную эту составляющую знаем пока не очень хорошо, но и по источникам колониальным, и по тем изображениям и материалам, которые мы видим, мы знаем, что этот мяч надо было загонять либо в кольцо определённым образом, либо его надо было ударить, был такой зелёный маркер какой-то, не ворота, а вот такой столб, и бить надо было… нельзя было бить ладонями или ступнями, а бить надо было бёдрами либо голенями…
А.К.: Локтями.
Д.Б.: Да, локтями. И это видно тоже на изображениях, как правильно принимать мяч. И в действительности там вокруг игры в мяч очень много всего.
Д.И.: Бить его надо было каким-то неестественным способом, максимально противоестественным.
Д.Б.: И сакральная это вещь, конечно же, потому что же там очень много коннотаций магических и сверхъестественных, потому что в прямом смысле мяч ассоциировался, по-видимому, с Солнцем, которое по небу ходит, сам этот стадион, там они были разных форм: есть такой вытянутый просто, две таких по сторонам, ну, не стенки, а такие наклонные панели, которые заканчиваются потом трибунами: наверху люди сидят и смотрят. Есть такие в форме латинской буквы I – видимо, центральный мексиканский стадион, потом он распространился по всей Мезоамерике. С другой стороны, у майя очень часто пленников изображают в виде свёрнутого мяча. Вот человека взяли, связали его, значит, ноги задрали назад, значит голову тоже задрали, всё это верёвкой завязали, он приобретает форму такого мяча.
Д.И.: То есть это игра в космогонический миф какой-то.
Д.Б.: Ух! Ну, я не могу сказать, что это игра в космогонический миф, но в некоторых культурах, видимо, да, с этим связан космогонический миф, на самом деле это была и просто игра…
Д.И.: И Солнце, и связанный человек – это очень похоже.
Д.Б.: Да, ну, вот не знаю, и солнце и связанный человек.
Б.Д.: Тут может быть космогония – скорее циклический такой постоянный ход солнца.
Д.И: Ну, это оно и есть.
Б.Д.: Нет, космогония – это всё-таки происхождение…
Д.Б.: Ну, у майя, не у низменности, а у горных майя, вот Пополь-Вух, знаменитый памятник –там игра в мяч связана с близнецами, это вообще очень важное действие. В других культурах по-разному.
Д.И.: Близнецы?
Д.Б.: Близнецы – это такие для Америки вообще, для всей, не только для Мезоамерики, важные близнечные мифы, там близнечные культы. Близнецы, которые там как культурные герои, мир осваивают, побеждают чудовищ, потом в некоторых случаях людей создают, ну, и так далее. Но была и просто игра как таковая, судя по всему, и мы знаем об этом: есть источники о том, что один из ацтекских правителей – он в запале игры поставил всё своё царство против трёх индюков, в одном из источников встречается, и выиграл всё-таки. И выиграл. Ну, потому что всё-таки азарт есть.
А.К.: То есть у него, получилось, было царство и три индюка.
Д.Б.: И в то же время это был важное не только священное, но и политическое действие. Элиты соседних государств, встречаясь на стадионе для игры в мяч, выясняли, ну, условно, некие отношения - такая война, но не военными средствами…
А.К.: Символическая.
Д.Б.: Да, а символическая.
Д.И.: Ну, это нам знакомая история. Рыцарские ристалища.
Д.Б.: Ну, и наш спорт во многом сейчас выполняет похожие функции.
Д.И.: Но здесь интересная вещь всё-таки, что в современном спорте практически он остался в такой, в горизонтальном соревновании – человек соревнуется с человеком. Мифологическая история, которая осталась в театре, искусствах, когда человек всё-таки соревнуется перед богом, ну, перед Высшим, в современном спорте почти исчезла, а то, что вы говорите, оно всё-таки как-то похоже…
Д.Б.: Да! Там есть, конечно. Ну, с этим всегда, конечно, сложно. То есть в Пополь-Вух, там эти близнецы, они условно конечно не люди, но они божественные, ну, не божественные, они не боги, они соревнуются с правителями Подземного мира, вот это вообще игра между условным человеком, проточеловеком, потому что ещё людей вроде бы нету, они первые, и богами. И они в итоге побеждают, кстати, и богов этих приносят в жертву. Вот это распространённый миф о мезоамериканской игре в мяч, что в жертву приносили победившую команду. Я не знаю, откуда он взялся, но всякий приличный человек это знает, и с этим всегда очень трудно бороться, ничего подобного, все источники, которые у нас есть…
А.К.: То есть не волнуйтесь, приносили проигравшую.
Д.Б.: Да, всё-таки показывают, что… и в некоторых случаях, вот в случае, например, с майя, где вот эти пленники нарисованы в виде мячей – это запрограммировано, он и так уже пленник и его - да, принесут в жертву…
Д.И.: Ну, круче, конечно, победившую. Это есть такая легенда, помним такой футбол…
А.К.: Заканчиваются, конечно, одним и тем же: и этих приносили в жертву, и других.
Давайте. У нас 2 минуты осталось, 2,5 до конца программы.
Д.И.: А про деградацию и про границы перехода между цивилизациями…
А.К.: Успеем? Ну, давайте.
Д.Б.: Деградация с точки зрения…
Д.И.: Деградация – или, наоборот, прогресс, но граница перехода между цивилизацией и не цивилизацией.
Б.Д.: Или между цивилизациями.
Д.Б.: Ну, это с точки зрения нашей, там, конечно, прогресс есть, а с точки зрения самих мезоамериканцев…
Д.И.: Самих.
Д.Б.: Да, у них какая-то определённая идея есть в этом смысле всё-таки того, что общество развивается…
Д.И.: Может ли варвар стать цивилизованным? Может ли племя цивилизоваться - мы сейчас разговариваем о границе цивилизаций.
Д.Б.: Они должны для этого принять, с точки зрения, например, ацтеков, про майя не могу сказать, но с точки зрения ацтеков они должны принять Тольтекайотль, и для этого вот эти пришедшие воинственные славные героические чичимеки женятся на женщинах из более древних династий, таким образом цивилизуются. Там есть даже данные о том, что один из царей специально окультуривал свой народ. Одна из чичимекских групп, потом они там создадут очень важный город, очень важную культурную традицию, он специально всем своим родственникам велел перестать носить змеиные шкуры и бродить где-то там, охотиться на оленей, по лесам, а всех поселил в город и заставил их учить язык культурный, заставил их красиво говорить, заставил их учиться писать, а некоторые родственники были недовольны и заговор устроили.
А.К.: Ну, это как у нас с бородами.
Д.И.: Ну, тогда про жертвоприношения.
А.К.: Коротенько.
Д.Б.: Да! Ну, жертвоприношения – тоже важная черта мезоамериканской культуры, и там очень много разных их форм, поэтому две основных – это когда ты приносишь другого человека в жертву, а вторая – это когда ты приносишь свою собственную кровь. Ну, другого человека в жертву приносят во многих культурах, а вот развитый комплекс как бы автожертвоприношения…
А.К.: Автожертвоприношения.
Д.Б.: Значит, собственного кровопускания жертвенного – это как раз для Мезоамерики очень характерно, потому что священная, условно, сила, одна из душ, которая наполнена энергией, используя нашу терминологию, она в крови содержится, поэтому если ты кровь пускаешь, ты высвобождаешь это. Это один аспект, другой аспект - что боги питаются этой кровью в этом смысле, поэтому таким образом богов ещё подпитывают тоже. И что для Мезоамерики характерно, что мужчины и женщины пускают, и что активно используются гениталии для того, чтобы эту кровь пускать. Вот как это очень часто изображается: протыкают там пенис, протыкают там, женщины соответственно, половые губы протыкали, помимо этого, конечно, пускали из мочек ушей, из языка, где кровь хорошо течёт, но вот эта во многом на гениталиях фиксация – это, конечно, очень мезоамериканская черта. Я не знаю ни одной культуры, которая в этом смысле настолько доводила, ну, даже не до абсурда, до абсолюта то, что кровь надо пускать именно оттуда. Даже предполагают, что это, может быть, в какой-то степени было достоинством таким. Ну, тяжело всё-таки оттуда кровь-то пускать.
А.К.: Тяжёлая пауза повисла, и мы решили проститься с Дмитрием Беляевым.
Д.И.: Ну его! [смеются]
А.К.: Дмитрий Беляев был нашим гостем две последние программы. Ну, я очень доволен, по-моему, фантастически интересно, Дим, спасибо вам огромное.
Дмитрий Беляев, кандидат исторических наук, доцент Мезоамериканского центра имени Кнорозова РГГУ, научный сотрудник центра эпиграфики и языка майя имени Кнорозова, но в Шкорете, это в Мексике.
Спасибо вам большое, спасибо, и до новых встреч!
Д.Б.: Пожалуйста! Всегда рады рассказать про наши цивилизации.
