АнатолийКузичев:В эфире радиостанции «Вести FM» совместныйпроект портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM»«Наука 2.0». Сегодня у нас в гостях Илья Сергеевич Смирнов, директор Института восточныхкультур и античности РГГУ, профессор кафедры истории и филологии ДальнегоВостока ИВКА РГГУ, специалист по истории китайской культуры, в частности, покитайской поэзии и поэтологии. А мы – это Борис Долгин, Дмитрий Ицкович иАнатолий Кузичев.
БорисДолгин:Начнем мы с вопроса, что же за организм такой - Институт восточных культур иантичности, как и почему он возник, зачем понадобилось такое объединение.
И.С.: Да, это оченьстранный симбиоз, такого больше нет нигде. Но мы им очень гордимся, потому чтоэто очень логичное объединение. В основе изучения древних восточных культур иклассической античности лежит текст.
А.К.:Азначит, есть культуры с какой-то другой технологией?
Б.Д.: Скажем, изучатьсовременную полинезийскую культуру нужно как-то иначе.
И.С.: Этот симбиоз склассикой подчеркивает ориентацию востоковедения в нашем институте натрадиционное востоковедение, т.е. на дисциплину, которая лежит в основе дажеживых восточных культур, не говоря уже о мертвых.
Б.Д.: В том смысле,что это некоторый культурный фундамент?
И.С.: Да. Вы резоннозамечаете, что и в основе европейской культуры лежали тексты, но то, что в ядретрадиционной культуры очень виден набор канонических текстов, это оченьсущественно, и нам показалось возможным подчеркнуть это объединение. Крометого, очень многое лежит на пересечении востоковедения и антиковедения.Изучение эллинизма – это, по сути, изучение того, как античный мир соприкасалсяи взаимодействовал с миром востока, и какой это дало результат.
Д.И. Я правильно понимаю, что вотличие от античности, где стройная мифологическая система, в Китае никакойтакой строгой системы не было?
И.С.: Она до нас недошла. Вернее, она довольно рано была историзована: т.е., мифы превратились какбы в подлинные исторические события, которые были записаны.
А.К.:Ав античности это не так?
И.С.: От античнойкультуры сохранился довольно серьезный мифологический пласт, который так иостается мифологическим. В Китае мифы реконструированы очень поздно, естьзнаменитая книжка китайского ученого Юань Кэ, дважды переведенная на русскийязык, которая является реконструкцией мифов. Из разных текстов были выбраныкусочки, которые затем были составлены вместе - и получились мифы. Например, овозникновении земли, о возникновении на ней нескольких солнц и т.д.
Д.И.:Мневсегда казалось, что в Китае любой миф превращается в уложение.
И.С.: Не столько вуложение, сколько в элемент исторической традиции, которая воспринимается какисторически подлинное событие, которое наверняка было. Во всяком случае, внеофициальной культуре.
Д.И.:Можетбыть, дело в том, что в Китае мы имеем дело с непрерывной традицией, в отличиеот античности, которая прервалась?
И.С.: Но традицияантичности прервалась позже, чем началась историзация мифов в Китае. Китайскаямифология превратилась в историю в очень древний период.
Д.И.:Т.е.для античного человека миф был мифом, а история – историей?
И.С.: Да.
Б.Д.: Кроме того, вКитае были вполне реальные попытки прервать традицию, была борьба смифологическими остатками, с книгами.
И.С.: Да, быладовольно решительная борьба, но не столько с книгами, сколько с попытками сформировать каноны на основе конфуцианского учения. Это идея Конфуция,что следует смотреть на всю прошлую традицию как на историю, которая даетпримеры как добра, так и зла. И необходимо выбрать из этой истории примерыдобра, а примеры зла акцентировать не только оценочно, но даже и на уровнелексики. Есть знаменитый пример о том, как Конфуций пересматривает какую-толетопись и видит рассказ, как брат убил брата. Это ужасное преступление, и он,анализируя эту ситуацию, говорит, что нельзя использовать это слово. Еслиподданный убил вышестоящего - это совершенно другого рода преступление. Поэтомумы убираем нейтральный глагол «убил» и заменяем его на глагол, которыйподчеркивает и факт убийства, и факт моральной оценки происходящего. Это оченьважная линия в конфуцианстве, которая называется «исправление имен», т.е. этоназывание фактов, событий не просто нейтральным словом, а таким, котороесодержит в себе оценку.
Д.И. Все замолчали, потому чтопытаются подобрать русскую аналогию…
Б.Д. Но это невозможно.
Д.И. Таким образом, можно поправитьязык и выстроить систему оценок сознательным образом.
И.С.: И одновременно происходиточень специальная шлифовка языка.
А.К.:Получилось?
И.С.: Да, конечно.Гнездо иероглифов ведь гораздо богаче, чем любое словарное гнездо в алфавитныхязыках, разброс смыслов может быть колоссальным, нам не очень привычным. Такчто оттенки имеют очень большое значение, и чрезвычайно интересно, как онивозникают на уровне языка.
Б.Д.: Кампании поисправлению имен происходили ведь вплоть до ХХ века? И Мао практиковал что-топодобное.
И.С.: И да, и нет.Исправлять язык мы все горазды, как и историю переписывать, но в данном случаеМао отрицал Конфуция с его оральным императивом. Это то, что коммунистическаявласть (насколько я понимаю) вообще не приемлет, у нее оральный релятивизм –что сегодня хорошо, то завтра будет уже плохо. А Конфуций настаивал на том, чтоморальные оценки неизменны на всем историческом протяжении и в будущее тожеобращены с достаточной определенностью.
А.К.:Поехалив Китай, друзья! В Китай и Японию.
Б.Д.: Кстати, в какихсмыслах возможно говорить «Китай и Япония», а в каких – нельзя?
И.С.: Ну, говоритьвсегда есть смысл.
Б.Д.: Китай много разпроникал в Японию.
А.К.:Собственно,Япония – это и есть «подзабытое китайское».
И.С.: Китай вкультурном смысле проникал в Японию очень мощно, а Япония проникала в Китай вфизическом смысле, пытаясь его завоевать. Что касается взаимопроникновения Китаяи Японии и их изучения как чего-то, подлежащего общему рассмотрению, тутсуществуют две различных точки зрения. Я могу представлять взгляд человека,который занимается Китаем. С точки зрения китайской традиции, он в чем-тосовпадает с точкой зрения самих китайцев на процесс взаимодействия китайской ияпонской культур. Когда говорят, что все, что сейчас рассматривается какэлементы японской культуры, было заимствовано из Китая: составление букетов,которое даже в мире известно под японским названием «икебана», карликовыедеревца, которые называются «бонсаи», иероглифика – все это пришло из Китая.Все это было так переосмыслено, что китайским это можно назвать толькоисторически. Если мы соберемся в студии с кем-то из японистов, это станетяснее. Я опасаюсь говорить о японской культуре, чтобы потом японисты меня непорицали за это.
А.К.:Основаниекитайской культуры – это конфуцианство?
И.С.: Одно из.
А.К.:Аяпонской?
И.С.: Буддизм, конечно.
А.К.:Вы сказали, что мироощущение у японской и китайскойкультур очень разное. Если представить мироощущение китайца, то оносозерцательное. А у японцев?
И.С.: Я бы сказал,что самое понятное различие в миросозерцании китайца и японца лежит в радикальномразличии размеров территории. Китайцы очень похожи на русских в разгильдяйскомотношении к земле, поскольку ее, в общем и целом, много. Ощущение бесконечностидороги, которое традиционно присутствует в русском настроении – все этиямщицкие песни, - это же присутствует и в Китае. Я как-то путешествовал по рекеЯнцзы – ощущение, что плывешь где-то по России. Вплоть до того, что впредутреннем тумане я даже избы разглядел где-то на берегу – потом оказалось,что это китайцы стога сена накрывают деревянными крышами от дождя. Но былаполная иллюзия: широченная река, «избы», тоскливый пароход. И вся китайскаяпоэзия - это печаль, дальняя дорога, куда меня занесло, или снега. Чиновник немог служить в родной земле, поэтому его всегда посылали в чуждые природныеусловия. Если он с севера, то его посылали на юг, где тропики, а если южанин –то на север, где холод и ветер.
А.К.:Апочему чиновника посылали в другое место?
И.С.: Чтобы коррупциине было. Потому что в Китае очень сильные родовые связи.
Вообще, китайцы – очень закаленные люди.Я никогда не думал, что одним из самых сильных впечатления в Китае будетощущение холода. В Пекине бывает снег на рубеже января и февраля, а так зимняятемпература обычно в районе нуля. Но поскольку леса на китайской равнине свелина рубеже IV-V вв., дерево впостройке (во всяком случае, в современной) практически не используется. Вгостинице, где я жил, пол был каменный, стены, естественно, тоже. Это былагостиница для иностранцев, поэтому там еще топили, и то у коллег, у которыхокна выходили на северную сторону, примерзали волосы к подушке – настолько былохолодно. Сейчас, конечно, все стало гораздо комфортабельнее, но когда япутешествовал по Китаю лет 20 назад, о том, чтобы спать в поезде, речи быть немогло. Кроме того, манера обширных социумов, - когда кто-то идет, дверь часто незакрывается. Поэтому все время еще дует из коридора, и ты сидишь, закутавшисьво все, что у тебя есть. Я ездил со своим студентом, китайцем, поэтому мы внескольких городах ночевали у разных его земляков – земляческие связи там оченькрепкие. Нас охотно могли приютить, а попутно приходили получить у меняконсультацию по русской литературе. И вот классическая сцена: они сидят скнигами за столом, в легких рубашечках, маечках, а я лежу, накрытый всеми одеялами,которые есть в этой комнате общежития, в шапке, в перчатках, и рассказываю импро Евгения Онегина.
А.К.:Неужели они настолько закаленные?
И.С.: Вот такойстранный у них теплообмен. А летом, в июле – и раздеться хочется так, чтобыдаже кожу снять, настолько жарко, а в метро сидит 10 мужчин-китайцев, и увосьмерых из них из-под брюк торчат завязки от кальсон. Так они тепло одеты - имужчины, и барышни. А зимой – автобусы все с открытыми окнами, куртки и рубашкирасстегнуты до пупа – ощущение незабываемое. Сейчас все немножко меняется. Иэто не мое личное ощущение – вся классическая китайская поэзия проникнутаощущением долгой дороги, холода, китайский поэт все время пишет, что онмерзнет… Видимо, все это традиционное температурное
Б.Д.: А вот бывшийнедавно у нас Андрей Ланьков, описывая особенности трудовой, политической восточноазиатскойкультуры, говорил о принципиальном различии России и Китая в том, что у китайцаесть понимание необходимости постоянной упорной коллективной работы,организуемой государством, в связи с характером сельского хозяйства в Китае –выращиванием риса. И тут уже совершенно другой ритм и другое ощущение.
И.С.: Конечно, этотак. Я бы побоялся переносить взгляды, которые существовали в традиционномКитае, на современность совсем уж полностью. Я год прожил в гостинице дляиностранцев Пекинского университета, и из моих окон было видно, как в течениегода строили новую гостиницу для иностранцев. Говорили, что деньги на нее даляпонец, будто бы приехавший проведать свою дочь и увидевший, в каких условиях онаживет. Строился корпус, и они работали прямо как на русской стройке. Разве чтоих было гораздо больше. Но этого трудового энтузиазма, который я тоже ожидалувидеть, зная традиции…
А.К.:Нет, речь здесь идет не об энтузиазме, а обосознанной необходимости кропотливого труда.
И.С.:Да,я именно это имею в виду. Но там все было, как у нас: неспешность, постоянноежелание перекурить, радость от того, что гвоздь, заколачиваемый где-нибудь натретьем этаже, свалился на леса. Тогда этот человек радостно спустится вниз исделает вид, что он его ищет. Два года назад я был в Китае, снимая к Олимпиаде фильмо китайской культуре. Я был в Китае довольно долго. Да, конечно, в пять утра настройку строем идут рабочие, завезенные из провинции возводить эти гигантскиенебоскребы, которые в Пекине, и, тем более, в Шанхае, совершенно поражаютвоображение. Условия, в которых они живут, очень тяжелые. Но это энтузиазм иливынужденный коллективизм? Потому что есть же провинции, в которых очень тяжелои с работой, и вообще с жизнью. Там люди живут на непредставимо маленькие средства,и выбора особенного не существует. Например, между Шанхаем и Су-Чжоу естьобласть, где существует множество всемирно известных фирм, которые построилитам свои заводы. Они огорожены изящными решетками, и вдоль каждой решетки стояточереди претендентов на рабочее место. Ясно, что тем, кто работает внутри, этиочереди видны, и они понимают, что на каждое их место стоит куча претендентов. Естественно,что трудовую дисциплину ты будешь соблюдать, во всяком случае, внешне.
А.К.:Да,конечно, в условиях такой жесткой конкуренции. Хотя представьте себе, если сверхнего этажа небоскреба упадет гвоздь, и ты полезешь подбирать…
Д.И. Да, это будет длиться дня три.
А.К. Но интересно, что китайскаяэкономика поражает воображение своим удивительным ростом. А вот мыразговаривали с Ланьковым, и он сказал, не побоявшись обобщить, что втехнологии выращивания риса таится азиатское уважение к роли государства втвоей жизни. Что без этого просто не получится вырастить рис, и вообще ничего.И это понимание – оно искреннее, внутреннее.
Б.Д.: Насколько выможете подтвердить эту конструкцию?
И.С.: Я совсем неэкономист и не специалист по современным вопросам, могу говорить только о том,что я видел как внимательный наблюдатель. Как человек, которому это интересно икоторый что-то знает про историю этой культуры. Я бы сказал, что зримо видноуважение к самому рису. Идешь или едешь вдоль этих бесконечных рисовых посадок,и видишь, как по колено в воде идет человек, по уходящей за горизонт грядке.Этот человек делает только одно: маленькие веерочки поворачивает таким образом,чтобы они закрывали этот крошечный росток от ветра. Они бумажные, на ножке.
А.К.:Ончто, каждую рисинку закрывает?
И.С.: Каждый росток. Явидел это собственными глазами.
А.К.:И сколько изтакого росточка получается рисинок?
И.С.: Это же колос -ну, 10, 20, 30…
А вот уважение к государству в зримыхформах проявляется нечасто. В реально зримых формах, потому что в фиктивнозримых очень часто, как мы знаем. А реально зримые - как их увидеть? Так что мнетрудно сказать. Наверное, это есть, иначе многое в китайской истории совершеннонеобъяснимо, впрочем, как и в нашей. Хотя есть ли в нашей культуре уважение кгосударству?
А.К.:Ну, Ланьков говорил, что если в русском языке слово«чиновник» имеет скорее отрицательный оттенок, то в китайском – положительный.
И.С.: Я бы сказалтак. В русском языке слово «чиновник» действительно имеет скорее отрицательныйоттенок. А в китайской традиции идеал чиновника, безусловно, положительный, ноочень сомнительно, что это можно отнести к определенному чиновнику, которыйдействует в этой конкретной местности. В народной традиции чиновник – это оченьсомнительная фигура. В простонародной литературе, скажем, в прозе, котораяредко в Китае в теории литературы и в представлениях о литературе поднималасьдо высот поэзии, чиновник бывает и таким, и таким. Бывает справедливыйчиновник, но часто он обманывает, ворует, и делает все, что «положено» делатьчиновнику.
Если завершить сравнение между Китаем иЯпонией, то Япония – это совсем маленькая островная империя, где совсем другоеотношение к природе. Есть такая идея, что все культуры можно сравнивать почистоте отхожих мест. Вот в Китае отхожие места очень похожи на русские. Вдеревнях даже конструктивно так: это домик, но сделанный не из дерева, а изкамня, потому что дерева практически нет. Но дверца у него деревянная, и виситона обязательно на одной петельке, так же скрипит на ветру, а о чистоте дажеговорить не стоит. Разве что в гостиницах пятизвездочных будет чисто. А вЯпонии можно в нужнике на маленькой станции положить голову на унитаз и спать –он будет идеально чистым, да еще посыпан еловыми иголочками для запаха…
Это отношение и к себе, и к природе.Лично китайцы очень чистоплотны: у них есть идея личного мытья в совершеннонемыслимых условиях. Они всегда чистенькие, «мытенькие» - как это им удавалосьв старые времена, непонятно. Но если в Японии никогда не увидишь брошеннойбумажки (хотя, говорят, сейчас времена меняются, и это уже не так), то дляКитая это вполне норма. Не говоря уже о том, что китайцы кости от курицы,съеденной за обедом, складывают на скатерть рядом с собой, причем это делают исамые культурные китайцы: известно, что так делал премьер-министр Китая наприеме в Кремле, чем всех потряс. А на замечание он резонно ответил: «Подумаешь,вы тоже некультурные люди, кости эти туда же, в тарелку, из которой едите,складываете. Я-то хоть рядом складываю».
Б.Д.:Интересно,что это базовая антропологическая граница: свое – чужое.
И.С.: Что мы делаем?Мы, вставая, даже в ресторане, отодвигаем тарелку, стул, и складываем аккуратносалфетку. Китаец же вот эту горку костей, которую он положил рядом с тарелкой,сметает на пол – этого требует культура. И правильно делает, т.к. потом придетуборщица и эти кости вынесет. Мы как-то ехали с женой в китайском поезде, в 1990 г. Она приехала ко мнев гости, и невероятное впечатление на нее произвело количество бананов, которыеможно было купить и съесть. В Москве в 1990-ом году с любыми продуктами былоплохо, а с бананами и всегда было неважно. И я в дорогу ей купил довольнобольшую ветку бананов. Она читала и постепенно ела их, пока не скопиласьдовольно большая кучка. Я посмотрел вокруг, в поисках помойки, а все китайцыпоказали мне на окно. Я сказал, что не могу так, нашел ведро, выкинул тудаочистки. А дальше все было, как в дурном кино. Вошел проводник, взял это ведро,и все высыпал за окно. В вагоне раздался гомерический хохот, а сидевшийнапротив нас пожилой интеллигентный китаец очень смутился – и от того, чтосделал проводник, и от того, как отреагировали его соотечественники. Поэтому наследующей остановке он вышел – это был город, знаменитый своими паровыми пельменями,и он купил моей жене в подарок этих пельменей, чтобы она их попробовала. Емухотелось как-то искупить это, как ему казалось, дурное впечатление и от смехаего соотечественников, и от непривычки к чистоте.
А.К.:Поговоримв оставшееся время о поэзии.
Б.Д.: Китайскую ияпонскую поэзию советская интеллигенция очень любила.
А.К.:Мнекажется, в основном, японскую, про китайскую даже не очень знали, что этотакое.
Б.Д.: Знали-знали ииздавали большими тиражами.
И.С.: Тиражи,действительно, были колоссальными.
А.К.:Ну,хокку или хайку все знают, а про китайскую что известно?
И.С.: Если судить потому, какими тиражами издавались книги, то она была бесконечно популярна. Можетбыть, меньше, чем японская, потому что трехстишие произвело какое-то магическоевпечатление на русских читателей – нигде в мире нет такой популярности.
А.К.:Болеетого, русские читатели стали писать эти хокку. Обратите внимание, все другдругу пишут трехстишия.
И.С.: Да, припереводе возникает ошибочное представление о том, что хокку писать легко. Дажезастольные стихи написать трудно – надо рифмы какие-то найти, а хокку что –сложил три строчки…
А.К.:Надоже все-таки сложить 17 слогов.
И.С.: В русском языкесоблюсти это малореально.
А.К. Реально. Еслибы мы в начале программы об этом заговорили, я бы вам их к концу программы уже сложил.
Д.И. Есть даже такаяон-лайн игра.
Б.Д.: Давайте вы этообсудите потом.
И.С.: Китайскаяпоэзия была, безусловно, очень популярна, переводы покойного Льва ЗалмановичаЭйдлина очень хорошо расходились. Первое издание его переводов Бо Цзюй-и было в1946 г.,потом повторялось каждые три-четыре года, и никогда не было возможности купитьэти книги. Это, может быть, менее доступная, чем хайку и хокку, поэзия, но тожедостаточно интересная нашим соотечественникам. Похожа ли та китайская поэзия, скоторой знакомились наши соотечественники, на подлинную (впрочем, как ияпонская) - это колоссальный вопрос, ответить на который довольно трудно, еслине решиться на категорический отрицательный ответ - нет, не похожа.
А.К.:Высказали, что эта поэзия по какой-то необъяснимой причине была популярна средироссиян…
И.С.: Да, я не вижу этому логических объяснений.
А.К.: И именнопоэтому институт нужно было бы называть институтом российско-китайскойкультуры, а не восточных культур и античности.
И.С.: Если бы мызанимались только китайской культурой, то да.
Но если говорить о том, чтокатегорически отрицательный ответ имеет свои основания, то связано это с тем,что вся китайская классическая поэзия написана на языке, радикально отличномот устного и даже просто литературногоязыка. Поэтому, когда мы видим перевод китайских стихов, который создан наязыке, в лучшем случае (если это очень умелая стилизация), получаем какое-топредставление. Но все равно, это не та дистанция между поэзией и не-поэзией,которая всегда очень резко ощущалась в Китае. Без того, чтобы придуматькакую-то особую интонацию, из известных мне переводчиков на русский (про другиеязыки я не хочу говорить), это иногда удавалось Алексееву. Он был не только гениальнымсинологом, но и поразительно владел русским языком. Вот он умел создаватьощущение странности языка. Когда ты читал и понимал, что это действительнопоэзия, а не плохое русское стихотворение. Очень часто кажется, когда читаешьперевод, что это просто неловкое русское стихотворение. В его переводах быловидно, что это другая поэзия, дажеесли она написана о том, о чем говорит поэзия на любом языке: о любви, оприроде…
А.К.:Ав случае с китайской поэзии, особенно в нашем ее восприятии, еще и о дороге. Унас осталась одна минута, и я написал хокку:
Уж вечер. Ухо-
дит от нас Смирнов Илья.
А может, и нет?
В смысле – может быть, мы еще встретимсяи будем говорить о Китае.
У нас был Илья Сергеевич Смирнов, директоринститута Восточных культур и античности РГГУ, профессор кафедры истории ифилологии Дальнего Востока ИВКА РГГУ, специалист по истории китайской культуры,в частности, как мы только что слышали, по китайской поэзии и поэтологии.
И.С.: Спасибо. Тольконадо иметь в виду, что ИВКА – это и есть Институт восточных культур иантичности РГГУ, чтобы не получилось, что я в одном месте директор, а в другом– профессор.
А.К.: Да, и мыпопытаемся сделать еще одну китайско-японскую встречу в рамках нашей программы«Наука 2.0».
