Мы публикуем стенограмму передачи "Наука 2.0" – совместного проекта информационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM". Гость передачи – профессор, завкафедрой заведующий кафедрой Прагматика культуры ГУ-ВШЭ, управляющий рекомендательным сервисом Имхонет, глава Фонда научных исследований "Прагматика культуры" Александр Долгин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: В эфире «Наука 2.0.»,совместный проект портала «Полит.ру» и радиостанции «ВестиFM». В студии Дмитрий Ицкович, АнатолийКузичев.
ДмитрийИцкович: Это как обычно.
А.К.: Борис Долгин, что тоженичего удивительного. А наш гость сегодня Александр Борисович Долгин,профессор, зав. кафедрой прагматики культуры Государственного университета «Высшаяшкола экономики», управляющий Интернет-сервисом «Имхонет», глава фонда научныхисследований «Прагматика культуры». Но пока мы шли до студии, АлександрБорисович постоянно говорил не про культуру, он повторял слова «бизнес» и «экономика».Нет ли здесь противоречия? У вас в должностях ведь везде «прагматика культуры».
Борис Долгин: Но мы же говорим проновую экономику, а новая экономика не может быть без культуры, безинтеллектуального продукта.
Дмитрий Ицкович: Давайте, чтобыразговор построить, для начала попросим Сашу сформулировать, что такое новая экономика.
Александр Долгин: Новая экономика – этоинформационная экономика. Есть целый ряд четких признаков, отличающих ее отстарой экономики. Какой разрез жизни ни возьми – это будет видно. Например,цена товара в три, пять, а иногда и в 10 раз превышает себестоимость егоизготовления. Эта разница между ценой и стоимостью производства –информационные издержки, это чистая стоимость информации о том, кому нужен этоттовар, сколько его произвести, в каком ассортименте и так далее.
А.К.: Извините, я не очень хорошо вэтой теме разбираюсь. А где проходит граница между старой и новой экономикой?Где эта старая кончилась?
А.Д.: Старая экономика никуда не делась,она есть. Есть норильский никель, сахар, пшеница, большие товары, стройки имосты. Новая экономика – это постоянно надстриваемый конус, а может, даже иперевёрнутый конус, потому что эта экономика очень обширная…
Б.Д.: Она стоит всё больше.
А.Д.: Дело даже не в том, что она стоитвсё больше, она пронизывает всё – это экономика информаций. Другой пример илипризнак новой экономики. Количество времени, которое люди заняты не трудом, акоммуникациями: сколько времени они должны отработать для того, чтобывоспроизвести свои обычные человеческие потребности, а сколько у них отводитсяна собственное усмотрение. Нельзя сказать, что есть какой-то определённыймомент – год, миг, – когда старая экономика перешла в новую. Это плавныйпроцесс, когда постепенно накапливается множество количественных изменений. Ивот мы оказываемся по существу в другом устройстве жизни и в других логиках. И тогдавозникает большая проблема: все наши устои: институты, правила, нормы – они изстарого, а живём в новой обстановке, в новой среде. Из этого возникает очень большой разрыв: мы пытаемся постарым правилам жить в новой обстановке. Например, пытаемся защитить информационнуюсобственность так, как будто бы это детская игрушка, твой особняк или огород.
Б.Д.: Хотя они функционируют совершенноиначе и не могут…
Д.И.: А что такое информационнаясобственность?
А.Д.: Формально можно определить так: этото, что пытается защищать авторское право. то есть это интеллектуальнаяпродукция, которую ты сам придумал, а дальше возникает куча нюансов. Если этопросто идея, общество совсем не умеет её защищать и никогда не умело. Если тыдовёл эту идею до какого-то образца и конкретного вида, вот за это общество вряде случаев бьётся. Опять-таки не всегда: если это текст – да, изображения –да, а вот, например, запахи – нет. Кстати, всем оголтелым защитникам копирайтанадо бы об этом подумать и вспомнить: есть индустрия запахов или индустриямоды, а там же нет копирайта. А индустрия есть. Значит, можно как-то невмешивать государство и полицию в эти разборки. Они как-то всё равносуществуют.
Д.И.: А всё-таки есть несколькофундаментальных вещей. Старая экономика – понятно, она базировалась наиндустриальных предметах. Вот произвели столы, рожь, молоко. Есть новаяэкономика. Это информационная надстройка над старой экономикой, куда входитавторское право.
А.Д.: Все медиа, все индустрии культуры.
Д.И.: Да всё! Туда входит всё-всё, чтонаходится в сфере перераспределения старой экономики. Есть перепроизводствостарой экономики. Сделали слишком много машин. Есть перепроизводство новойэкономики?
Б.Д.: Это как: написали слишком многороманов?
А.К.: Кстати, да.
А.Д.: Нет перепроизводства. Вернее,возможно, но совсем не обязательно перепроизводство в старой экономике. Потомучто всё, что производит сейчас старая экономика, это сырьё для новой экономики.Вещи – это не функции, вернее, они интересны не своими утилитарными функциями:греть, кормить, обувать, – а теми сигналами или знаками, которые они испускают.Вещи, наконец, стали информационными носителями.
А.К.: Это возвращает нас к теме беседыпро социологию моды.
А.Д.: Поэтому более чем ¾ новойэкономики работает на производство сигналов. Именно поэтому нет простотелогрейки, а есть 100-тысячный ассортимент вещей, который позволяет людямпроявлять свою индивидуальность, обнаруживать таких же людей, как и они, илиинтересных им и, в общем, рассортировываться удобным образом.
Б.Д.: Структурировать обществопо-новому.
А.Д.: Совершенно верно. Это способструктурировать общество. Не то, что по-новому, – это было всегда. У древнихримлян это было, и в XIX веке это было – общество структурировалось по одежде.
Д.И.: То есть человек носил сигналы тойструктуры, к которой он принадлежит.
А.Д.: В ряде случаев эторегламентировал царь. Он говорил: «У вашего сословия такая одежда, а у вашего –такая». Чем богаче было сословие, тем больше было вариаций в одежде. Примерно с30-х годов ХХ века произошёл один очень интересный момент, переломный момент,после которого в эту игру в модную одежду включились широкие слои. Знаете, счем это было связано?
А.К.: Нет.
А.Д.: В швейном машиностроении придумалистанки, которые позволяли довольно дёшево делать разноцветные ткани. До этогомомента все мужские сорочки были белыми. Как только стало возможно относительнонедорого производить разноцветные рисунки, эта индустрия спустилась в массы. Ивсе стали покупать разные сорочки, разные ткани...
Б.Д.: Разнообразие стало массовымфактором.
А.Д.: Открылась новая подотрасль, вкоторой можно было создавать индивидуальные тексты и так далее. Многое связано,конечно, с инженерным делом и техническим прогрессом.
Д.И.: Так это и есть новая экономика? Покавсе сорочки были белые – это была старая экономика.
А.К.: Это была старая экономика. Когдабыл вообще факт сорочки – это старая экономика.
Б.Д.: Отвесьте мне килограмм колбасы – этостарая экономика. А когда это должна быть колбаса, специфическим образомнарезанная, преподнесённая, с названием правильным, принятая в определённыхсалонах...
А.Д.: Теперь то же самое строже. Первое.Оказавшись в условиях информационной сверхпроводимости, люди… Сверхпроводимость– это значит, что информация в своём копировании и распространении ничего не стоит– электронные файлы распространяются и копируются с ничтожными издержками. Вотэто и есть информационная сверхпроводимость. Коммуникации сильно подешевели, авремени для коммуникаций, высвобожденного из обязательного труда, стало намногобольше. Отсюда берётся та часть новой экономики, которая связана с информацией.А вот вторая часть, очень важная, смысловая, что информационный обмен, которымзанимаются люди, лежит в поле экономики. Там тоже есть ресурсы, которыми людиобмениваются. Только это ресурсы не производственные, потому что сделатьдёшево, а личностные. Самый главный ресурс, который задействован в новойэкономике, – это личностный ресурс. Это те самые уши, глаза, носы, которыенеобходимы, чтобы потреблять всё то, что мы научились дёшево производить. Этота самая операционная память и прочие умственные способности человека, которыеон может потратить на это или на что-то другое. Вся проблематика перевернуласьс того, что у меня мало денег или у меня мало ресурсов, и мне надо потратить ихна то, что я хорошо знаю. Я и так знаю, чего я хочу. Теперь мне надо всего лишьнакопить и это купить, получить. Атеперь всё наоборот: я не знаю, как мне выбрать, что же мне нужно? С тогомомента, когда профессиональные авторы и издатели утратили монополию на эфир,когда право голоса с помощью Интернета, социальных сетей, блогосферы получилпростой человек, многие люди с большим удовольствием принялись реализовыватьэто своё право на высказывание.
Б.Д.: И тем самым перестали быть этимипростыми людьми. Они тоже стали вещателями, они стали авторами, слушателями.
А.Д.: А может быть, они осталисьнезамеченными людьми и не поймали свои пять минут славы. Но вот произошла оченьважная вещь.
Д.И.: Нет, Боря же говорил не прозамеченность – незамеченность, а про статус. Да, можно издать газету, которуюникто не читает, но у неё есть статус изданной газеты, человек теперьпубликуется. Одно дело – я бы дома это сказал, другое дело, когда вышел наплощадь и сказал.
А.Д.: Это так, но важно другое. Великийнемой народ обрёл дар речи, и его можно выслушать. Обратная сторона этой медали– стало слишком много высказываний. Поскольку производить и распространятьстало очень дёшево.
А.К.: И это ответ на твой вопрос: что,слишком много романов? Да конечно, да!
Б.Д.: Для этого ещё нужносориентироваться.
А.Д.: Другое дело, что не бываетслишком много, если ты умеешь различать. Если есть инструменты рациональноговыбора, если есть сортировка. Это всё равно, что сказать: слишком многовариантов. Да нет, слишком много пустой породы. Если у тебя есть хорошее сито,значит, отфильтруется….
А.К.: Значит, если слишком многобриллиантов, они в этом смысле дешевеют по определению. Уж если мы говорим проэкономику, конечно, дешевеют.
А.Д.: Нет, это не совсем так.Бриллианты бывают разные.
Б.Д.: Можно создать категории, чтобыони внутри себя соревновались.
А.Д.: Да, совершенно верно. Они внутрисебя, то есть среди большой массы бриллиантов будут такие большие крупные,чистые и прозрачные, которые всё равно останутся редкими.
А.К.: То есть всё равно отсечь, всёравно сузить…
А.Д.: Я хочу сказать, что в рамкахлюбого сколь угодно большого множества, если возникают критерии качества,возникает редкость. А редкость связана с ценностью.
А.К.: Продолжаем разговор. БорисДолгин, Анатолий Кузичев, Дмитрий Ицкович и Александр Долгин. Мы говорим проновую экономику.
И сейчас мыбудем говорить про невидимую руку экономики.
Д.И.: Откуда невидимая рука взялся?
А.Д.: Это то, что придумал и описалАдам Смит, и то, что до сих пор считается величайшим достижением экономическоймысли. Благодаря нему, экономика, в общем, состоялась как наука. Невидимая рукарынка Адама Смита – это метафора, которая объясняет чрезвычайно важную вещь.Как поведение большого числа людей координируется без прямого обменаинформацией между ними. Они друг с другом ни о чём не договариваются. Когда яговорю «поведение», Адам Смит имел в виду очень конкретный и простой случай:как люди узнают, сколько товаров производить. Вот кто им говорит, сколькопроизвести утюгов, самоваров, пушечных жерл и так далее? Никто ж этого неговорит.
А.К.: Спущенного знания нет.
А.Д.: И приказа.
А.К.: И приказа нет, конечно, но естьже изучение торговли магазинов.
А.Д.: Ну, насчёт изучения – этодостижение XIX века. ПриАдаме Смите это было еще не так. Адам Смит сказал, что этим механизмом, этойневидимой рукой являются цены. Смотрите, как работают цены. Цены – это открытыйзнак. Производитель видит цену, которую выставил другой производитель, и просебя смекает – наверное, я это сделаю дешевле. А потребитель видит цены ивыбирает, что дешевле.
Б.Д.: Соответственно потребностям…
А.Д.: И ему подходит. Если оказалось,что производители изготовили слишком много товара, на них нет спроса, и ценападает. Таким образом, Адам Смит с помощью метафоры невидимой руки объяснилскрытый закон, который управляет поведением общества, поведением больших групплюдей в их трудовой, коммерческой, производительной деятельности. Вот вашпокорный слуга открыл вторую руку.
Д.И.: У Адама Смита была правая рука, аАлександр Борисович открыл левую руку.
А.Д.: Да. Вторая невидимая рука рынка –это один из заголовков книжки, которую я написал. И я утверждаю, что сейчаспоявилась другая невидимая рука, которая координирует деятельность общества. Оченьупрощённо говоря, через статусы. Не через товары, а через обращение знаков.Проще говоря, люди у Адама Смита смотрели за ценами и в соответствии с ними принималисвои решения. А люди второй руки смотрят за другими людьми, за их знаковымихарактеристиками: кто как одет, на чём ездит, какие книжки читает, какихавторов знает. И с помощью этих наблюдений люди выбирают для себя друзей,ориентиры для подражания, образцы, тренды и так далее. Вся эта информационнаяэкономика, о которой мы вот только что говорили, – это поле действия второйневидимой руки рынка, когда производится бесконечное количество знаков, сигналов и всё это – способы людейподсмотреть друг за другом, объединиться со своими и разделиться с чужими –главнейший процесс, которым управляется современное общество.
А.К.: А эти свои или чужие, они в какихзонах?
А.Д.: Во всех.
А.К.: Ну это же бесконечное множество.Это получится опять всё… Это же бессмыслица.
А.Д.: Ну, как же бессмыслица. Жизнь этоопровергает: есть субкультуры, есть клубы, под которыми мы понимаем всякиесообщества, круги, кружки по интересам (филателисты и так далее).
Б.Д.: По каким-то признакам ониобъединены, но при этом ещё и различаются друг от друга?
А.К.: По другим признакам.
А.Д.: Собственно, вот эта ось – этоглавная ось позиционирования современного человека. Ее грани: походить –отличаться.
А.К.: А какие доминирующие признакиможно выделить? И какой главный?
А.Д.: Сейчас скажу. Сначала вот что:эту ось «походить – отличаться» надо обозначить, тогда всё остальное будетясно.
Для того,чтобы войти в клуб, нужно походить на тех, кто в нём, нужно выдержать некийдресс-код, отвечать некоторым критериям.
А.К.: Не только дресс-код, но ифейс-контроль.
А.Д.: Совершенно верно.
А для того,чтобы дальше в этом клубе занимать хорошее положение, нужно привносить что-тосвоё, нужно отличаться, нужно иметь индивидуальность. Каждый человек – и этоможно вычислить в анализе его покупок и в его поведении в социальных сетях, наэтом построены большие исследования, и я их провожу, – имеет некоторый набортоваров, с помощью которых он такой же, как и люди его круга, и у каждого естьсвои «фишечки». Например, большинство людей ездит на автомобилях определённогокласса. Если это средний класс или высший класс, то это будет, допустим, «Мерседес»,БМВ, «Ягуар» и что-то ещё. С натяжкой – «Ауди». Это для них абсолютныйстандарт. Они этим ничего не говорят, кроме своего социального имущественногостатуса. Вот я такой! Никакого индивидуального высказывания там нет. А вот есличеловек покупает какую-то изысканную машину …
А.К.: «Мазератти»
А.Д.: Да, «Мазератти» – это ужевысказывание. «Ягуар» – уже отчасти высказывание. Он уже этим что-то заявляет осебе. Он уже ходит без галстука, у него уже такие модные дольчегаббановскиештучки..
А.К: А «Мазератти» – высказываниепотому, что их меньше, чем «Мерседесов»?
А.Д.: Да, во-первых. Во-вторых, онихуже, неудобнее и дороже. И это высказывание. Это дорогостоящий сигнал. Человекговорит: «Я покупаю «Мазератти». Я знаю, что она много будет стоять в ремонте. Неважно,ведь она красивая, их мало, она дороже, а это прямое следствие того, что малосерийнаяи пр. Но я хочу заплатить за этот сигнал, он для меня важен». Типичный кейс из новой экономики. Вточности по Бурдье можно говорить о так называемом габитусе, то есть онекотором внутренне связанном ряде потребления. Если у тебя такие сорочки, значит,такой галстук, ботинки, значит, такой детский сад у твоего ребёнка. Значит, тыпьёшь такие-то сорта водки и так далее. И все эти ряды в Интернете хорошо видны,мы умеем их вычислять. Вот эти габитусы или привычный круг потребления – довольнопонятная вещь.
Поэтомуувидев у какого-то человека пять атрибутов, я с вероятностью 99% могу назвать6-ой, 7-ой и 8-ой, что у него ещё должно быть.
Б.Д.: Некоторые такие кластеры…
А.К.: Ну, нам всем из бытового опытаэто понятно.
Д.И.: В Питере у Московского вокзала япо случайности выпивал с неким бомжом, которого звали Юрик-фермер. И он всёвремя говорил пить фанфурики, а яфанфурики отказывался пить и покупал водку с пивом. И мы уже давно-таки пили, изашли в какую-то там булочную, и там за столиком в кафетерии пьём пиво. У наснет открывашки, и он смотрит вокруг, он был такой типичный представитель новойэкономики. Смотрит, оглядывает молодого человека с головы до ног, внимательносмотрит, подходит к нему и говорит: «Молодой человек, я вижу по вашему внешнемувиду, что в левом кармане брюк у вас должны быть такие ключи с брелком в видеоткрывалки для пива, дайте пожалуйста!»
[смеются]
А.К.: Самое главное прозвучавшее вот что.Дима, который по нашей классификации представитель верхнего мидлкласса, стоял ивыпивал с бомжом возле Московского вокзала в Питере.
А.Д.: Самое смешное и самоеудивительное, чего обычно не понимают люди, хотелось бы на это мою точку зрениявысказать. Всегда возникает искушение сказать, что новая экономика, эта вотигра в знаки, этот выпендрёж – это всё для богатых. А вот деревенщина илирабочие люди – им как-то всё по-простому. Глубочайшее заблуждение. Будь этотак, все бы ходили в одинаковых телогрейках и кирзовых сапогах. На самом деле,если мы посмотрим, сколько простых людей барражирует рынки и так далее впоисках интересных, подходящих им вещей, то поймём, что в эту игру играет хотьпоследняя деревенская старушка, хоть фермерская дочка, хоть попадья. Они все вэтой игре.
Д.И.: На самом деле есть одна поправка,о чем мы говорили в передаче по социологии моды с Александром Гофманом. Длятрадиционных вещей это конечно не так. Для традиционных обществ – это не так.Если это действительно деревенская старушка, то она ходит в том, что осталось унеё от мамы, новых вещей она особо не покупает .
А.Д.: Если мы с вами зайдём вдеревенскую избушку, мы увидим заброшенный на чердак самовар, а внизу мы увидимсовременный японский электрочайник, 90% цены которого – это дизайн. Электрочайниккупила эта старушка. Да, возможно, она ходит в своих старых одеждах, но и у неёможно обнаружить позиции, которые пробрасывают…
А.К.: Они никакого отношения к знаковойсистеме не имеют.
Д.И.: Я почти уверен, что в магазине,где она покупала, был один вид чайника.
А.Д.: И здесь вы ошибаетесь. Выотказываете этой старушке в коммуникации с её подружками-старушками, которыеприходят к ней и видят её японский чайник. Это для неё предмет и гордости, ибольших раздумий. Вы совсем не знаете, как устроена голова у простых людей. Ноя бы хотел сказать о другом.
Б.Д.: И я должен подтвердить: заходя вдеревенские магазины в 2000-е годы, я не часто видел чего-то по одному виду.
А.Д.: О! Ассортимент – это признакновой экономики.
Д.И.: На самом деле, есть важноеутверждение, пожалуй, одно из самых важных в нашем разговоре: информационнаяэкономика начинается с ассортимента. Как только у тебя один и тот же товар,одна и та же функция бытовая, потребительская имеет разные упаковки, разный види ты должен лично выбрать, присоединившись к другим, лично выбравшим то жесамое, тут же возникает информационная экономика.
А.Д.: Отсюда возникает критерий: у кого?Для каких слоёв, каких типов людей делается ассортимент – значит, они в новойэкономике, значит, они уже в игре. Но я бы хотел на один шаг вернуться, еслиэто можно.
Вот я сказал,что условия жизни новые, имея в виду информационную сверхпроводимость ибесконечную игру в знаки и в другие способы объединения людей. А правило жизнистарое. Из-за этого большинством аналитиков (культурологов, политологов и такдалее) даётся неверная этическая оценка происходящего, в частности, обществапотребления. Обычно это общество характеризуется в таких уничижительныхтерминах, как зажравшееся, как бесполезное…
А.К.: Мир чистогана.
А.Д.: Такая трактовка происходит из-заполного непонимания того, зачем же всё-таки производится этот ассортимент. Изнепонимания того, что это есть для людей важнейший элемент свободы. Получаетсянонсенс. Певцы свободной культуры всегда это приветствовали, а когда этонаступило, стали критиковать, злиться и всячески это принижать.
А.К.: Потому что они чувствуют, что этоне проявление свободы – несвободы, а такой фейк свободы.
А.Д.: Да это не фейк! Это та реальнаясистема…
А.К: Чисто фейк. Типа у меня красныйчайник – я свободен. Ну, вы чего, ребята?
Д.И.: Нет, я свободен – у меня красныйчайник, а я мог выбрать бы зелёный, но взял красный…
А.К.: Потому что я свободен. Да? Вычто, серьёзно говорите?
Б.Д.: Да, конечно, присоединяюсь копределённой группе.
А.Д.: Вот, Борис сразу додумывает. Выдодумывайте на два-три шага вперёд. Конечно, смешно. Это и ошибка. Он такой, значит,пустой человек, он думает о красе ногтей. Ну, мы уже знаем, что зря такговорят. Ой, он пустой человек – он всего лишь выбрал так, чтоб присоединитьсяк другим. Тоже как-то глуповато.
А давайтетеперь по-другому скажем. Он такой большой человек, что он освоил очень сложныйинструмент – умеет выбирать людей ему духовно близких и интересных и для этогопользуется всей этой замечательной системой. Он не хочет жить с людьми, которыерядом с ним жарят селёдку, условно. Полностью уважая их права на это. Он нехочет быть с людьми, которые бесконечно слушают тупую музыку, а он привык ктишине. И ему нужно как-то научиться этих людей отфильтровывать.
А.К.: Слушайте. Это мне вот что напоминает.Дима рассказал историю, я ее часто привожу в пример. Из «Кабачка «13 стульев».«Пан Директор, я изобрёл устройство, позволяющее смотреть сквозь стену». ПанДиректор, отрываясь от бумаг: «Так оно давно изобретено – это окно».
Слушайте, ненадо городить этого огорода дурацкого. Оказывается, чтобы найти духовно близкихмне людей, мне нужно пройти все описанные вами круги ада. Послушайте, это давноизобретено – дверь. К чему этот огород-то городить? Вы что?
А.Д.: То есть всё, что делает 99%мировой индустрии, – это какая-то ненужная хрень.
А.К.: Бессмыслица.
Б.Д..: Бессмыслица, ну, не 90%,конечно, а 70%.
А.Д.: Хорошо, 70%. Тогда как выобъясните эту странную конструкцию нашей современной жизни: зачем они это делают,зачем другие люди покупают? А я вам скажу.
А.К.: И тут ваше обозначение – информационныетехнологии – имеет решающее значение.
А.Д.: Технологии – это технологии, азачем? Ключевой вопрос: зачем, длячего это? Разные теории коммуникации этот вопрос часто упускали. А зачем вообщелюди общаются? Да потому, что общение для них – это способ хорошо провести время.
А.К.: Ну, вы подменяете сейчас. Я прообщение ни слова не говорил плохого.
А.Д.: А перед тем, как хорошо общаться– это с кем, в каком круге? Если это есть – всё остальное получается.
Д.И.: Вот про Адама Смита мы понимаем.Невидимая рука Адама Смита – это цена. Рука рынков. Переводят на русский языкневидимую руку – Бог цену строит. А в новой экономике вторая рука – это чтотакое?
А.К.: Статусы.
А.Д.: Бренды, статусы.
Д.И.: Не цена.
А.Д.: Не цена, конечно. Это знаки.
Д.И.: Поэтому и невидимая рука, что онауниверсальна.
А.Д.: Цена потому невидимая рука, чтоона работает, а люди между собой не говорят. Почему была очень важна перваярука? Потому что слишком велики издержки при устной передаче информации, и всяпрошлая жизнь была построена на том, что информация идёт сверху вниз. Кто-тосверху, с трибуны сказал в рупор, или в единственной газете. И все прочли,узнали. А сейчас горизонтальные коммуникации из уст в уста сильно подешевели.Это тоже радикальное изменение. Из которого много чего следует. Соответственно,все горизонтальные информационные каскады, все культурные явления, которые ужеидут не по теории Веблена-Зиммеля, теории просачивания, когда гений придумал, авсе остальные для себя адаптируют и постепенно привыкают. А по горизонтали,когда англичане придумали, чеченцы подхватили, ну, и так далее. Или наоборот.Логика – главный смысл невидимой руки. Точнее было бы сказать, неслышимой –люди друг другу ничего не говорят, а есть какой-то общий координатор, общееправило, которое их отстраивает определённым образом.
Б.Д.: Переструктурирует, в общем-то,общество.
А.Д.: Совершенно верно. Главная задачасвободного современного общества, счастливого общества – разных людей расселитьпо их фрагментам так, чтобы они не сильно царапались острыми когтями и нетолкались острыми локтями. То, как общество фрагментируется, то есть насколькоэти фрагменты внутри себя содержательны и насколько они ладят с другимифрагментами, – вот это и есть качество общества. То есть создание клубов,кругов, сообществ, вертикальная мобильность. Много слов про это сказать можно.Насколько хорошо это общество развито, настолько может быть счастлив человек втой мере, в какой отвечает за это социальное устройство. Человек может бытьнесчастлив при любых условиях. Это его как бы беда и заслуга...
Д.И.: И право.
А.Д.: И право. Но общество отвечает засвободу и функционирование. Это трудная свобода. Общество же затягиваетчеловека и вниз тоже. Оно каждому уровню, и низкому тоже, создало свой комфорт.Хочешь пива с чипсами с футболом и с киношкой-порнушкой? Отлично. Сиди – и всёу тебя будет хорошо. Всё в порядке. Надоело – давай что-то сложнее. Не хочешьсложнее, давай внизу сиди. Поэтому я высветил вот этот сложный экономическийзакон функционирования информационного общества.
Социологи понимали,что там есть какой-то обмен, что-то происходит, но совсем не знали, как к этомупридти через цифру. А что такое – говорить про обмен, никогда не говоря проколичество? А что и на что меняется, а в каких пропорциях? Это слово простозабалтывается и теряет содержание. Экономисты, которые умеют работать сколичествами, никогда не лезли в символическое, не знали, что оно там тоже поэтим законам устроено. Вот я, собственно, соединил эти две вещи, и утверждаю,что есть экономика символического обмена, что там есть конкретные сущности иценности, которые можно измерить. И измерять их нужно в социальных сетях, гделюди а) тратят своё время и его можно измерить; б) выставляют свою оценку, тоесть проявляют ценность сказанного кем-то другим.
Б.Д.: Но при этом социальные сетипонимаются максимально в широком смысле, они могут онлайновыми социальнымисетями, они могут быть живым клубным общением.
А.Д.: Для целей исследований и длянаучных целей, конечно, наиболее подходящие социальные сети в Интернете, потомучто там все ходы записаны. Там всё сразу же в протоколированном виде. Мы знаем,кто, когда, с кем, в какой момент времени, после каких событий – всё залогинено.Социальная сеть в интернете – это идеальная среда для того, чтобы на неёбросились все гуманитарные науки.
Д.И.: Но есть одно ключевое отличие. Этоидеальная среда, но среда игровая. Игровая среда отличается от реальной средытем, что…
Б.Д.: Да она во многом рабочая среда…
Д.И.: …Рабочая, понятно. С тем, что восновном последствия внутри социальной сети обратимы. Разговор в социальнойсети…
Б.Д.: Ничем не отличается от разговораживьём.
А.К.: Ни к чему не обязывает.
А.Д.: Конечно. Мы находимся на первыхэтапах становления сетей. Они будут ответственнее. Знаковая система в сетях и вИнтернете будет обретать такой же статус, какой сегодня имеет одежда. Тысегодня не можешь купить палёную сумочку брендовую. Не дай Бог твои подружкиэто узнают. Завтра ты не сможешь себе позволить непродуманные визгливыевысказывания на Снобе, потому что твоя репутация на этом кончится, и больше тебяне пустят в разговор. Кое-что из того, что я говорю про социальные сети, – это прозавтрашние сети, может, послезавтрашние, но это очень короткое время. Этобудет.
Д.И.: А можно так сказать, что стараяэкономика – это экономика производителя, новая экономика – это экономикапотребителя?
А.Д.: Да.
Б.Д.: Ну, это довольно чёткоеразличение.
А.Д.: И руки, о которых я говорю, так жеразличаются. Первой рукой больше управляет производитель, это он видит цену иговорит: я сделаю дешевле.
А.К.: А вторая из потребителя растёт.
А.Д.: А вторая растёт из потребителя.Он смотрит: «Ага, чего они там…».
Д.И.: То есть это не две руки от одноготела, а руки разных тел, получается.
А.К.: То есть нам предстоит раскрытьещё две руки минимум.
[смеются]
У того теланеизвестного пока, и у этого.
Д.И.: Щупальца, зубы. Хоботки…
А.Д.: Однокрылость, однорукость – этохорошее поле для развития метафор. Могу продолжить эту метафору с крыльями. Всёинформационное пространство держится сейчас на двух крыльях. Первое крыло – поисковики– Гугл, Яндекс, системы, позволяющие находить любую информацию, котораязаписана. А вот сейчас вырастает второе крыло. Это крыло выбора. Я всё могунайти, всё что хочу.
А.К.: Это вы сейчас намекаете на Имхонетсвой?
А.Д.: Я пока про информационнуюэкономику. Имхонет решает эту задачу, я его так и придумал. Как только я понял,что следом за вопросом: «всё могу найти, любую информацию», – встаёт вопрос:что и как выбрать? А ведь там есть очень сложные оппортунистические механизмы.Как только информацию и вообще что-нибудь становится производить очень дёшево –в этот вагон вскакивает очень много спойлеров, то есть недобросовестных участников,но поскольку обёртка красивая, онизаполоняют рынок.
Б.Д.: Ну да. Что сделать с результатомпоиска, который составляет 100 тысяч страниц?
А.Д.: Совершенно верно. На этом фонеотобрать качественного производителя сложно – он теряется, это, собственно,главное, что лежит в основе так называемого ухудшающего отбора, за что ДжорджАкерлоф получил Нобелевскую премию в 2001 году. И тут нам нужно второе крыло.Это поиск инструмента рационального выбора в том бесконечном разнообразии,…
Д.И.: Когда цена перестаёт бытьиндикатором..
А.Д.: Или её вообще нет.
Поэтомуследующий шаг, как Борис правильно сказал, – нужен поисковик плюс социальныйпоисковик, что позволит персонально переранжировать поисковую выдачу. То естьдать поисковую выдачу, вынеся на самые верхние строки, на первую страницу то,что нужно данному человеку.
А.К.: Слушайте, это очень интереснаяштука. Другое дело, что она противоречит самой идее. Есть старая экономика иновая экономика. Есть же старые интернетчики и новые интернетчики. Уверен, чтостарые против подобной модели восстанут. Их осталось немного, и они дряхлые.
Б.Д.: А всё равно работают.
А.Д.: Почему восстанут, я не понял.
А.К.: Потому что это противоречит самойидее свободного неконтролируемого пространства, а вы его структурируете.
А.Д.: Оно остаётся свободным. Просточтобы эти поиски были максимально релевантными, вы должны быть зарегистрированы,узнаны.
Д.И.: Тогда кончится игра.
А.К.: Все должны быть залогинены – тогдаэто заработает. Но если все залогинены в этой среде – это уже не та среда.
Б.Д.: Получается социальная сеть безмнимых лиц.
А.Д.: Потерявшие голову по волосам неплачут. Мы и так всё про тебя знаем: где ты живёшь, на чём ты ездишь, как тыодеваешься. А теперь тебя волнует, что мы узнаем ещё маленький какой-то элементтвоего профиля, что тебе понравились там «Бесславные ублюдки»?
Б.Д.: Если ты хочешь взять кредит вбанке, ты вынужден сообщить информацию о себе.
Д.И.: Как мы говорили в другомразговоре, если государство не знает про тебя, то оно начинает тебе даватьденьги, чтоб ты за ними приходил, лишь бы про тебя всё узнать.
А.Д.: Или оно выпускает кредитныекарточки, потому что тебя так удобно…
Б.Д.: Это замечательно!
А.К.: Это замечательно, – сказализвестный шпион матрицы Борис Долгин.И не случайно у нас сегодня был его практически однофамилец – Александр Долгин, заведующий кафедрой прагматикикультуры Государственного университета «Высшая школа экономики», глава Фонданаучных исследований «Прагматика культуры». Спасибо большое и до встречи.
