Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM».Гость передачи – профессормагматической петрологии и вулканологии кафедры петрологииГеологического факультета МГУ, доктор геолого-минералогических наук, руководительИнтернет-группы "Все о Геологии" Павел Юрьевич Плечов.Услышать нас можно каждую субботу после23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Мы приветствуем встудии «Вестей FM»Павла Юрьевича Плечова, доктора геолого-минералогических наук, профессоракафедры петрологии геологического факультета МГУ. Это программа «Наука 2.0».Ведущих сегодня трое: Анатолий Кузичев, Дмитрий Ицкович и Борис Долгин. Хочунапомнить, что это совместный проект радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». Борис иДмитрий представляют «Полит.ру», а я – «Вести FM».
Всех нашихслушателей волнует эта проблематика после извержения исландского вулкана,название которого не каждый может произнести.
Павел Плечов: Эяфьядлайокудль.
А.К.: Да. Многие стали говорить: «Вотизвергнется следующий вулкан и все – крышка, конец». И все стали находить фактытого, что активность вулканов в последнее время сильно увеличивается, рисуютграфики, согласно которым к 2020-му году весь мир будет вулканом. Давайтеопровергнем или научно обоснуем все эти спекуляции.
П.П.: Можно сделать и то, и другое.Действительно, есть очень красивая картинка, где видно, что в последниедесятилетия количество извержений и землетрясений ежегодно возрастает. Запоследние 10 лет количество извержений в год выросло с 55 до 70. Но скореевсего, это связано с тем, что мы стали лучше их фиксировать благодаря космическойпрограмме, которая отслеживает изменения атмосферы. То же самое с фиксациейземлетрясений: стали фиксировать мелкие землетрясения, чего раньше просто неумели делать.
Борис Долгин: Это напоминает разговорыс медиками, которые объясняют рост заболеваемости улучшением медицинскойстатистики.
П.П.: В принципе, да. Кроме того,существуют вариации вулканической активности на Земле. Сто лет назад были оченьсильные извержения вулканов на Камчатке, а сейчас их нет, но зато непрерывнодействуют четыре вулкана. Это называют оранжевым кодом опасности.
А.К.: Что это такое? Известно, что унаших силовых структур нет никаких кодов опасности. Только после мартовскихсобытий стали обсуждать, что это можно ввести. А у вулканологов такая системаесть?
П.П.: Мы используем штатовскую систему.У нас нет службы, которая могла бы вывешивать такие коды опасности. Естьслужбы, которые следят за отдельными вулканами, группами вулканов и сообщают обэтом в разные международные службы, в частности, в службы полетов. А посколькунаши вулканы находятся на востоке, это касается преимущественно американских ияпонских авиалиний. Так что у нас приняты американские коды.
Дмитрий Ицкович: Какие эти коды?
П.П.: Зеленый – все хорошо, желтый –есть опасность извержения или слабая активность, оранжевый – вулкан извергается,и красный – вулкан извергается с возможными серьезными последствиями.
А.К.: Я не помню прецедентов тому, чтопроизошло в Европе с перелетами. Почему мы впервые такое увидели, еслиактивность уже длительное время повышается?
П.П.: В Исландии вулканы извергаютсякаждые пять лет. Просто так везло, что в последние 10 лет эти вулканы не давалитаких серьезных выбросов в стратосферу. Из последних серьезных разносов я помнювулкан Этна в 2004-м году. Пепел тогда шел на Италию и на юг Франции, полетытам были прекращены. Почему сейчас такая ситуация? Потому что Исландиянаходится на пересечении транспортных путей. Кроме того, были закрыты аэропортыАнглии и Северной Европы, то есть основные аэропорты Европы.
Б.Д.: А в России на Дальнем Востоке?Там ведь были гейзеры.
П.П.: Там сошел селевой поток, но этоне связано с извержением вулкана.
А.К.: Еще один вопрос: неужели мы, снашим уровнем техники, не умеем предсказывать извержения вулканов?
П.П.: Почему не умеем? Умеем. Ноуровень техники, существующий сейчас в мире, не всегда доступен российскимученым.
А.К.: Я имел в виду человечество вцелом.
П.П.: Человечество очень хорошопредсказывает извержения. И даже российские ученые это делают, при ограниченномналичии техники.
Д.И.: Что это за техника?
П.П.: Во-первых, это наблюдения занебольшими землетрясениями, происходящими в теле самого вулкана или рядом сним. Можно даже отслеживать постепенный подъем магмы. Классический пример –вулкан в Японии, где в течение пяти лет отслеживали, как магма постепенноподнимается к поверхности, причем по каналу, наклоненному на 45 градусов.
А.К.: Фактически это извержение былопредсказано за пять лет?
П.П.: Неизвестно было, дойдет ли магмадо поверхности или останется где-то еще.
Б.Д.: Но за процессом велосьнаблюдение?
П.П.: Да, и было видно, что центрыземлетрясений все ближе и ближе к поверхности. Магма постепенно продвигалась кповерхности.
Б.Д.: Это так дорого? и поэтому техника не закупается?
П.П.: Не совсем так. Дело в том, что«сейсмико» – это очень хороший метод, но он не всегда работает. Частьизвержений не предсказывается с помощью сейсмических наблюдений. Для этогоприменяют целый комплекс. Американцы сейчас развивают технологию ground deformation по слежению заизменением поверхности. Перед извержением вулкана магма изменяет объем внутривулкана. Это похоже на воздушный шарик. Вы его надуваете, и он раздувается.Потом он лопается и сдувается. Примерно так же это происходит и в вулкане.
Д.И.: Неужели мы никак не можемвоздействовать на вулканы?
Б.Д.: Можно ли придумать, какиспользовать эту энергию…
Д.И.: И запустить ее в мирное русло?Это есть?
П.П.: Конечно, есть. Здесь два вопросав одном. Первое – можем ли мы предотвратить извержение. И можем ли мыпредотвратить катастрофические последствия? Извержение – нет, последствия – да.Для этого ведется эвакуация людей. В последние годы все страшные изверженияфактически не приводили к жертвам. Прогнозы были даны заранее. Катастрофическихпоследствий не было и после извержения в Исландии. Вот если бы не остановилиполеты, несколько самолетов упало бы, это были бы действительнокатастрофические последствия.
Д.И.: А они могли упасть?
П.П.: Вероятность этого была, но срок,на который были прекращены полеты, я думаю, был завышен. Реальный пеплопад продолжалсядва дня. Но на всякий случай проводили тестовые полеты без пассажиров, и толькопотом полеты разрешили.
Б.Д.: Странно представить себеруководство Евросоюза, занимающееся саботажем собственной экономики.
П.П.: Этого точно не было.
Б.Д.: А почему все-таки нельзяпопробовать направлять энергию в мирное русло?
П.П.: Можно, и Исландия – страна №1 поиспользованию вулканической энергии. Последние годы ее экономика была построенана энергоемких производствах, на даровой энергии.
Д.И.: Что они производят?
П.П.: Из того, что я знаю, этоалюминиевое производство. И все остальные энергоемкие. В последние недели идутпереговоры с ведущими IT-компаниямио переносе туда DATA-центров.
А.К.: А как это работает?
П.П.: Термальные электростанции?
А.К.: Да.
П.П.: Есть разные варианты и оченькрасивые решения. Но стандартно это выглядит так: бурится скважина, доходит дотермального горизонта – это кипящая вода. Вода поступает в термообменник, гдеесть цикл, превращающий жидкость в пар, который идет на турбины.
Д.И.: А как глубоко надо бурить?
П.П.: В разных районах по-разному, ностандартная глубина скважины – один километр.
Д.И.: Итак, мы выяснили, что вы можетепредсказывать извержения…
П.П.: Я не могу.
Д.И.: Вы– вулканологи.
П.П.: Я не совсем вулканолог. Я занимаюсьпетрологией – это поведение магмы.
Д.И.: Кто из вулканов следующий?
П.П.: На настоящий момент известнопорядка 10 000 вулканов; действующих или активных – около 1500. Это тевулканы, которые извергались за последние 10 000 лет. А вообще количествовулканов оценивается примерно в 1 000 000, только основная их частьнаходится под водой.
Д.И.: Нас все-таки волнуют вулканы,которые могут влиять на экономическую жизнь Европы. В Исландии что-то рядом ещебулькает?
П.П.: Да. Сейчас исландские вулканологиочень опасаются извержения Катлы – это соседний большой вулкан, которыйнаходится в стадии подготовки к извержению. Трудно сказать, когда он будетизвергаться, но извержение ожидается в ближайшие дни.
Б.Д.: А можно вопрос на тему силыизвержения. Ведь «большой» и «маленький» – это только одна характеристика.
П.П.: Это аналогия. Во-первых, Катла –самый активный вулкан в Исландии, он извергается в среднем раз в 48 лет. Впоследний раз он извергался в 1913-м году. И с 1999-го года у него нарастаетактивность. Соответственно, сейчас эта активность на том уровне, что уже пораизвергаться. То извержение было достаточно сильным, был большой эффект – наводнение.
Д.И.: Наводнение – от ледников?
П.П.: Да. Там большой ледник. И второймомент. Этот вулкан – Катла, стандартно извергается примерно в 1000 разсильнее, чем Эяфьятлайокудль.
Это незначит, что он швырнет взрыв на 13 000 километров – километров до 20-ти. Аможет, на те же 13 километров, но дольше и с большим объемом. Сила изверженияизмеряется либо энергией, либо объемом выброшенных продуктов. Объем извержения,который был сейчас, в пересчете на магму составляет 0.1 кубического километра.Это 100 миллионов кубических метров. Сейчас он находится в состоянии пониженнойактивности – это 70 тонн магмы в секунду.
Д.И.: Кстати, давайте договоримся отерминах. Что такое магма, которую я называю лавой?
П.П.: Это серьезный вопрос. Я недавнопрошерстил большое число учебников и выяснил, что во многих просто нетопределения. Это исторический термин: магма по-гречески – тесто. Это понятиебыло введено в геологию в XVI-XVII вв. по аналогии спарфюмерией. В геологию оно было введено тоже не сразу и означало что-то внутриЗемли, ведущее себя как тесто. Нечто горячее, текучее. Потом выяснили, чтовнутри Земли все по-другому, но термин остался. Я бы сформулировал определениемагмы как «смесь кристаллов, магматического расплава и летучих компонентов,способная к перемещению». Магма действительно перемещается, иногда вырываясь наповерхность. Интересно, что магма внутри Земли ведет себя как газировка взакрытой бутылке. Газа нет. А если происходит извержение, сбрасываетсядавление, газы, растворенные в магме, начинают выделяться. Взрывные эффектысвязаны именно с этим: чем больше газа в магме, тем сильнее извержение.
А.К.: Небольшой вулканчик выплевывает70 тонн магмы в секунду. А по высоте он тоже небольшой?
П.П.: Нет, высоты он приличной – почтикилометр. Интересно, что первое извержение сейчас началось 20-го марта наперевале между Эяфьядлайокудль и Катлой. Очень красочное извержение: былатрещина, которая открылась и фонтанировала лавой на высоту 70-ти метров. Тудаза 10 дней приехало 25 000 туристов.
Б.Д.: В России зона вулканическойактивности – это исключительно Дальний Восток?
П.П.: В основном, да – это Камчатка иКурилы. Но существуют отдельные вулканические центры в районе Байкала, Якутии,Алтая.
А.К.: А гейзеры?
П.П.: Гейзер – это исландское слово.Гейзеры – это отдельные системы, которые дают пульсирующие выбросы воды. Он неработает, к сожалению, в последние годы.
Б.Д.: А то, что в России есть зонывулканической активности, как-то повлияло на развитие вулканологии? Существуетли зависимость между наличием в стране вулканов и развитием вулканологии?
П.П.: К сожалению, эта зависимость неявляется строго прямой, но есть существенная зависимость между количествомлюдей, живущих в зоне активности, и деньгами, выделяемыми на вулканологию.
А.К.: Это спорно. В той же Исландии всенаселение живет на вулканах.
П.П.: И там очень мощная вулканология.Япония очень сильно это развивает. Там практически на каждом вулкане есть своявулканологическая обсерватория – это целый институт. А один из ведущихуниверситетов должен курировать свои вулканы. Они очень много делают и в смыслепредсказания, и в смысле минимизации последствий. Ведь когда вулканизвергается, даже если жертв нет, остается поверхность, засыпанная пеплом икамнями, растительность гибнет. Они, например, восстанавливают растительность.Я был в штаб-квартире японской фирмы, которая научилась ликвидировать тампоследствия. Теперь они работают по всему миру, засаживают вулканические поля.
А.К.: Очень интересную теорию япрочитал. Люди пишут в блогах, что скоро начнут продавать вино 2010 года каквино, выросшее на удобренной пеплом земле.
П.П.: В Исландии не растет виноград.
А.К.: Но пепел-то был над всей Европой.Вообще, каковы свойства вулканического пепла?
П.П.: Я думаю, что стремление задиратьцены не связано с извержениями. А вулканический пепел – это просто потрясающееудобрение, именно поэтому вулканы издавна заселены. 5 миллионов человек живутсейчас в районе Везувия.
Б.Д.: А почему мы не используем такиезамечательные почвы?
П.П.: Почему же, мы используем. НаКамчатке растет картошка, потрясающая клубника, какой я больше нигде не видел.Можно сказать так: если пепел выпадает слоем меньше трех сантиметров, всеначинает очень бурно расти, а если больше тридцати – все гибнет. Все хорошо вмеру.
А.К.: Получается, у этих людей естьоснования говорить про специально удобренные почвы.
П.П.: Над Европой выпали мизерныеколичества пепла, они измеряются долями миллиметра.
Д.И.: А минеральными удобрениями такогопроисхождения торгуют?
П.П.: Я видел в цветочных магазинахудобрения на основе вулканических почв. Они хороши для отдельных видоврастений.
Б.Д.: Я все думаю, как можно заинтересоватьвулканами российский бизнес, чтобы это содействовало и развитию вулканологиитоже.
П.П.: Почему из 25 тысяч туристов,которые приехали тогда в Исландию, не было ни одного командированноговулканолога? Научный туризм развивается, но слабо, потому что вулканологовочень мало. Это востребованная часть нашей культуры – знать о том, где мыживем. Научный туризм, я считаю, должен развиваться.
А.К.: Вы подтвердили, что увеличиваетсяактивность. А какая у вас история наблюдений за вулканами?
П.П.: Она сейчас расширяется. Мынаучились восстанавливать характер старых извержений. Для этого существуетцелый комплекс методов. Например, было извержение на вулкане Катла примерно в1000 году. Пепел от него находится в Гренландии, в Норвегии.
Д.И.: Значит, есть большая историянаблюдений?
П.П.: Мы только сейчас издали докладдля РАН по реконструкции влияния на климат извержения, которое произошло 10тысяч лет назад. Это было огромное извержение на Камчатке: было выброшено 120кубических километров материала. Это в 1000 раз больше, чем сейчас. Былоогромное количество летучих компонентов. И это заметно повлияло на климат.
Д.И.: Стало холоднее?
П.П.: И неуютнее. Там много работы.Вслед за нами будут наблюдать еще палеобиологи и другие ученые.
А.К.: Я спросил про историю наблюдений,чтобы понять, насколько фазы активности и затухания совпадают с тем, что сейчаспроисходит.
П.П.: Сложный вопрос. Вроде бывырисовываются циклы активности. И сейчас мы вроде бы на подъеме. Насколько этостатистически обосновано, сказать пока невозможно. Действительно хорошаястатистика у нас лет за 30-50, а сейчас она стала еще лучше. Например, сейчасмы можем наблюдать кратер в Антарктиде.
Б.Д.: То есть сейчас идет постоянныймониторинг, сбор данных? Они существуют в отрытых базах?
П.П.: Есть разная степень открытостиинформации. Но в большинстве стран все, что создается за деньгиналогоплательщиков, доступно налогоплательщикам.
А.К.: Спасибо. Павел Юрьевич Плечов,доктор геолого-минералогических наук, профессор кафедры петрологии геологическогофакультета МГУ был сегодня гостем программы «Наука 2.0», совместного проектарадиостанции «Вести FM»и портала «Полит.ру».