Начинаем публикацию серии материалов об основных принципах эффективного финансирования науки. Первая беседа — с докт. физ.-мат. наук, профессором Университета Радбауда (Нидерланды), специалистом в области физики конденсированного состояния и наноструктур Михаилом Кацнельсоном. Беседовала Наталия Демина.
Расскажите, пожалуйста, об основных принципах финансирования фундаментальной науки в Нидерландах.
Прежде всего, я хочу обратить внимание на один ключевой тезис для организации науки (для западного человека это очевидно, но для России это важно сказать).
Разумеется, группа входит в состав института, институты входят в состав факультетов, факультеты в состав университета, но финансовая единица – это группа.
Я могу рассказать, как устроено финансирование в нашем университете, это довольно типично. В пределах того финансирования, которое у меня есть, мне как руководителю научной группы в нормальных условиях никто не указ: ни директор института, ни декан, ни ректор, ни министр, никто вообще. Это очень важно!
Причем, типичный размер группы и в Нидерландах, и вообще на Западе – это несколько человек. У нас, например, постоянных позиций в группе всего три: по-советски говоря, две профессорских и одна доцентская. Это довольно большая группа, более типично – когда одна-две постоянные позиции. Во всяком случае, у теоретиков. Количество постдоков и аспирантов зависит от нашего финансирования, но типично это, скажем, еще семь человек. На теоретическую группу 10 человек – это уже очень много. Это первый важный момент, который является основой разговоров о финансировании науки.
Когда расписывается бюджет группы или института, то речь идет о трех потоках финансирования, (по-голландски это называется geldstroom, хелдстром – денежный поток). Есть хелдстром 1, 2, 3 – денежный поток 1, 2 и 3. Как они устроены?
Первый денежный поток – это финансирование от университета. Он предоставляет нашей группе некоторое базовое финансирование, на которое мы можем закупать канцелярские принадлежности, оплачивать международные разговоры, делать какие-то поездки по минимуму и т.д. Сумма, выделяемая от университета, вычисляется по специальной формуле. Она зависит от количества аспирантов и постдоков, а количество аспирантов и постдоков, в свою очередь, зависит от того, сколько мы внешних денег привлекли. Т.е., если вы получаете какие-то деньги извне, из грантов, то одновременно увеличивается и ваше финансирование, которое предоставляется университетом.
Когда я только что приехал в Нидерланды, и группа была маленькая, ни аспирантов, ни постдоков у меня не было, и финансирование от университета составляло нескольких тысяч евро в год. Сейчас такое базовое финансирование составляет примерно 20 тысяч евро. У нашей научной группы немножко особый статус, поскольку работа по графену, в которой мы участвовали, была очень успешной. Поэтому от университета мы получаем, на самом деле, намного больше денег, чем обычно. Так, у меня в группе есть две постдоковских позиции и одна аспирантская, которые предоставил нам университет дополнительно к основному финансированию. Это нестандартно, это следствие очень успешной работы.
Почему университет нам предоставил дополнительное финансирование? Дело в том, что выгода здесь обоюдная.
Вы знаете, что была присуждена Нобелевская премия за исследования по графену, и К. Новоселов и А. Гейм – это люди, с которыми мы сотрудничаем, у нас много совместных публикаций. Всё это было использовано для популяризации физики в университете. Думаю, что именно из-за этого у нас на первом курсе очень резко, на 20-30%, увеличилось число студентов на физике. Это очень много. Поэтому, видимо, университет и выделил нам дополнительные деньги – две постдоковские позиции, одну аспирантскую.... Это первый денежный поток.
По умолчанию, если нет каких-то сверхуспешных вещей и сверхординарных событий, то в Нидерландах имеешь какой-то минимум. Ну, несколько раз в год куда-нибудь на конференцию поехать хватит. Когда я только появился в Нидерландах семь лет назад, мне дали две аспирантские позиции от университета, это были мои start-up money, если бы я потом не получал гранты, то от университета я больше никаких позиций не имел бы.
Второй денежный поток – это национальные фонды. Для физиков фонд один, он называется сокращенно FOM (the Foundation for Fundamental Research on Matter, Stichting voor Fundamenteel Onderzoek der Materie). Дословный перевод – Фонд фундаментальных исследований материи, это организация, которая занимается финансированием исследований в области физики в Нидерландах. Она находится в сложных отношениях, которые я не до конца понимаю, с нидерландской организацией, которая занимается всеми науками, NWO, кажется, те дают деньги FOMу, и FOM их дальше распределяет, но, в общем, в области физики FOM – это единственная организация, которая дает финансирование и с которой по этому поводу приходится иметь дело.
И это уже серьезные деньги. Основное финансирование в области физики в Нидерландах идет именно через этот фонд. Надо сказать, что у нас, например, в университете, и в других нидерландских университетах есть двойная административная структура. Есть структура, как я уже сказал, в университете – это группа (по-советски говоря, кафедра), но есть еще и система FOMовских групп. Финансовая единица для денежного потока 1 – это группа в университете, а финансовая единица для FOMовских денег – это FOMовская группа. Они могут перекрываться, но полностью они не совпадают. У меня две формально независимые позиции: я – руководитель группы в университете и руководитель одной из FOMовских групп.
FOM просто так денег никаких не дает, нужно писать проекты на гранты и получать деньги, если заявки одобрят. Есть два основных типа proposals (заявок на грант): во-первых, два раза в год есть регулярные конкурсы на небольшие проекты, которые называются по-голландски projectruimte, проектраумте – по-моему, там сейчас максимум 400 тыс. евро, более реально получить 250-300 тыс. евро. Это заявки по конкретной задаче – теме для одной кандидатской диссертации, т.е. в случае ты получаешь, деньги на одного аспиранта.
Аспиранты здесь даются на 4 года, и на 4 года у тебя есть деньги, чтобы содержать одного аспиранта, платить ему зарплату, и на сопутствующие расходы, на обеспечение его и твоей работы, т.е. на конференции, на публикацию в журналах, в которых берут деньги за публикацию, на какие-то поездки, на покупку оборудования. Таков масштаб сумм и такие временные рамки.
Каков размер зарплаты аспиранта?
Я точно не знаю, сколько они получают чистыми или грязными, но думаю, что порядок величины - 2 тыс. евро в месяц.
На эти деньги можно прожить, занимаясь только наукой?
Много примеров, когда аспирант живет на них с неработающей женой или неработающим мужем.
В рамках проектраумте можно также попросить, вместо аспиранта, одного постдока. Общие деньги на проект те же, получают постдоки побольше аспирантов, процентов на тридцать – соответственно, постдок будет года на три.
Высокая ли конкуренция за гранты?
Конкуренция в Нидерландах очень высокая. Я могу сравнить опыт Нидерландов с опытом Швеции, это другая западная страна, где я достаточно долго работал. Здесь, безусловно, получить гранты гораздо сложнее, чем в Швеции, то есть, за них идет более жесткая конкуренция. Я и получал гранты, и не получал, и был во всяких экспертных советах, так что опыт разнообразный.
Как это все устроено? Сканирование заявок идет двойное, потому что физика включает в себя и космологию, и физику элементарных частиц, и струны, и гидродинамику, и физику твердого тела, и оптику, и бог знает что еще. Сначала все эти проекты, которые написаны в пределах всей физики, рассылаются экспертам, которые представляют, более-менее, равномерно, разные разделы. Эксперты ставят баллы, и,
Я был таким экспертом, ну и, смотришь на некоторые заявки как баран на новые ворота. Один проект – по космологии, другой – по физике атмосферы. Сам же я занимаюсь физикой конденсированного состояния. Что с этим делать? Стараешься понять, в чем смысл исследования, и, конечно, учитываешь формальные показатели, сколько публикаций в хороших журналах, например, но главное – смотришь, как написана заявка. Первое сито такое.
Эксперты поставили оценки и отобрали на основании этих оценок проекты для второго раунда. И во втором раунде поступившие заявки оценивают уже специалисты по теме исследования. Обычно заявки посылают за границу, т.е. это действительно международная экспертиза.
В этом смысле,
Написание хорошей заявки - это большое искусство, это очень трудно.
Вы сразу овладели этим искусством? Или пришлось учиться? Много ли у Вас времени отнимает написание грантов?
Я этим искусством до сих пор не овладел. С советским бэкграундом это вообще очень трудно, не делали ведь никогда ничего такого. Но здесь люди с понятием, как у Чехова Антона Павловича, гайки через одну откручивают, не подряд. Для только что понаехавших здесь предусмотрены некоторые бонусные очки. Все понимают, что люди не сразу привыкают к этой системе экспертизы, поэтому, когда вновь прибывший профессор первый раз подает заявку на грант, он может использовать дополнительные баллы (бонусные пункты), но только один раз. С учетом этих пунктов, мой первый проект успешно прошел. Я не знаю, прошел бы он без этих бонусов, но, во всяком случае, с учетом бонусных пунктов он прошел нормально. Когда участвуешь в этом конкурсе во второй раз, то считается, что ты уже все умеешь, и подаешь заявку на общих основаниях.
Написание хорошей заявки требует времени. По-хорошему, это месяц работы или больше (в это время занимаешься, конечно, не только этим). Но в работе с FOM мне нравятся две вещи. Во-первых, отчет по проектам устроен очень разумно, просто заполняешь формальные пункты, через Интернет – опубликованные статьи, доклады на конференциях... За полчаса годовой отчет спокойно делается. Во-вторых, то, что на первый взгляд казалось мне странным и диким, а потом я привык, что в идеале проект гранта – это тема для кандидатской диссертации, или, по-западному, Ph.D.. Там детально расписываешь, что в первый год мы делаем то-то, второй год – то-то и т.д. На основании того, что написал, ты получаешь деньги.
После того, как деньги получены, на самом деле, никто не будет сидеть и проверять пунктуально, что в точности было запланировано и что сделано. Грубо говоря, то, что ты способен написать такой проект – для рецензентов является доказательством твоего профессионализма. Но
Это, собственно говоря, то, что случилось со мной, потому что первый проект, о котором я говорил и который написал по приезде в Нидерланды и получил грант с учетом бонусных пунктов, он был по поверхности металлов, по поведению всяких атомов, кластеров на поверхности (я избегаю деталей), это было еще до графена.
Потом начался графеновый бум, и я оказался в него сильно вовлечен. И реально по тематике проекта было сделано не так много, а то, что было сделано основное, было про графен. Но никто не в претензии, наоборот, все рады. Потому что как происходит отчет? Отчеты заполнять - это одно удовольствие, в отличие от того времени, когда я заполнял отчеты РФФИ. У меня есть некоторый опыт еще российского времени, когда я был завлабом и успел поучаствовать в проектах РФФИ. Я помню, что там надо было все время выжимать из себя какие-то слова, что это важно, что это хорошо, зачем эта тема нужна для «советской власти».
Здесь ничего такого не надо. Отчет – это очень сухое заполнение пунктов, по пунктам стандартной формы, какие работы опубликованы в рамках проекта, просто названия, какие доклады на конференциях сделаны, какая диссертация защищена (если защищена) и т.д. Абсолютно сухо, четко, по-деловому и, как я уже рассказал, если тематика опубликованных работ не вполне соответствует тому, на что я просил деньги, но они опубликованы в хороших журналах, то все будут счастливы. При этом, заявка на грант проходит двойную проверку, это немножко странно, но к этому можно привыкнуть. То, о чем я сказал выше, основной путь получения денег через FOM.
На сколько лет дают грант? Это зависит от того, пишется ли проект под аспиранта или постдока?
Аспиранта берут на 4 года, это стандартный срок, постдок побольше получает, то есть, стоит дороже. А деньги на проект, после того, как он одобрен, фиксированы. Если ты исходно просил аспиранта на 4 года, но через какое-то время не нашел подходящего человека, ты можешь попросить FOM о замене и сказать, что у меня есть хороший кандидат на постдока, и я беру на меньший срок постдока. Я это делал, это разрешается.
Т.е. вы пишете грант не под идею, а вы ищете конкретного человека?
Я пишу под идею, под которую можно взять человека и написать диссертацию.
Т.е. вы даете идею и предполагаете, что под нее берете человека?
Больше чем идею, я продумываю план работы для постдока или аспиранта.
Можете ли вы за счет этого гранта увеличить свою зарплату?
Об этом даже смешно говорить, но, наверное, для России это важно сказать. Забыл. От того, что у тебя есть проект, профессор, получивший проект, в свой карман не кладет ни копейки. Увеличивать свою зарплату или увеличивать любым другим образом свои доходы через проекты в Нидерландах и, насколько я знаю, везде в Европе, невозможно. Этим система отличается от американской, где типичная ситуация такова. Профессорская зарплата рассчитана на девять месяцев, в летние месяцы профессор зарплату не получает, но, если у него есть проект, то за три месяца он может платить себе зарплату. Ну, то есть, на двадцать пять процентов максимум можно себе вот так доход увеличить. В Европе это абсолютно невозможно. У тебя есть деньги, чтобы платить зарплату постдоку или аспиранту, покупать оборудование, но в свой карман ты не можешь положить ни копейки.
Вы пишете проекты того, чтобы у вас были хорошие публикации и в какой-то мере вы тоже выигрываете от этого, продвигаете свою науку.
Я могу как профессор вообще не писать никаких проектов, и меня никто не выгонит, ничего со мной плохого не случится
Это нужно для чего?
А это нужно для того, чтобы двигаться в науке вперед, есть работы, которые я могу сделать один, а есть работы, для которых нужно участие большого количества людей. В норме, чем больше у тебя проектов, тем больше группа и больше можешь сделать. Например, у меня большая часть работ связана, так или иначе, с серьезным использованием компьютеров. Сам я даже программировать не умею, последний раз программировал в 1983 году, кажется. Я сотрудничаю с профессионалами в области вычислительной физики. Ну, а вычислительная физика - дело такое: чем больше у тебя людей, тем больше возможностей что-то реально сделать. В этом смысле, напоминает эксперимент. Там бывают и очень большие группы, причем, по делу. В традиционной, формульной теоретической физике, с ручкой и бумагой, большие группы не нужны и невозможны, но пару аспирантов иметь хорошо.
В этом году мы получили проект побольше – на 400 тыс. евро, это означает, что можем взять и постдока, и аспиранта, но это проект совместно с экспериментаторами, там есть теоретическая и экспериментальная часть, то есть, это на две группы будет делиться. Да, забыл сказать, что если ты один раз поучаствовал в таком FOMовском проекте, то ты уже не можешь в том же году подавать заявку, независимо от того, прошел твой проект или нет. Это то, что касается денежного потока номер 2.
То, о чем я сказал выше, наши основные источники доходов. Вы видите, о каких размерах грантов идет речь. Никакой гигантомании нет.
Можно, безусловно, пытаться получить деньги на большую программу. Когда собирается несколько групп из разных университетов, тогда это другой масштаб денег – несколько миллионов евро на одну программу, в ее рамках каждая из научных групп получит по паре аспирантов или постдоков. Это сделать можно, но это довольно трудно, и там еще более жесткая конкуренция, чем за обычные гранты FOM.
Мы участвуем в такой программе по графену, в нее включены несколько университетов (еще раз подчеркну - несколько научных групп из разных университетов, а не просто университетов). Несколько экспериментальных и теоретических групп подали совместно проект в FOM и получили большой грант, на пару миллионов.
Денежный поток номер три – это европейские деньги. Это различные проекты, финансируемые Европейским союзом, у нас есть и такие гранты. Разновидностей проектов очень много, есть просто европейские проекты, есть всякие программы, основанные на поддержке взаимодействия Европейского союза со странами третьего мира. Сейчас у нас есть деньги, которые выделены в рамках сотрудничества ЕС с Индией. На эти деньги у меня есть один постдок.
Как я уже сказал, это три источника финансирования моей группы: университет, FOM и европейские деньги. Причем, если я получаю больше денег от FOM или больше денег европейских, то соответственно увеличивается то, что я получаю от университета.
Но опять же все эти деньги только на науку, а не на зарплату.
Забудьте про зарплату. Зарплата написана в моем контракте, и никакими легальными способами я не могу ее увеличить. Контракт может изредка пересматриваться в сторону увеличения – ну, скажем, когда ты получаешь хорошее предложение откуда-то, а университет тебя хочет удержать, но это очень редко, ну, и не факт, что будут удерживать. Как правило, не удерживают. Во всяком случае, напрямую от грантов зарплата никак не зависит.
Вопрос: какая же прибыль от того, что вы увеличиваете свою нагрузку. У вас все больше аспирантов и постдоков, значит, вам надо все больше и больше ими заниматься.
Прибыли никакой нет.
Т.е. только символический (знания, публикации) капитал, говоря социологическим языком.
Психологическим языком это называется пирамида Маслоу, верхний уровень пирамиды – потребность в самореализации. Нормальные люди не работают для того, чтобы получать деньги, а работают, чтобы сделать то, что могут, что должны, и что им нравится.
Получается, что ленивый профессор и трудолюбивый в Голландии получает одинаково? Так ведь?
В карман – да.
Мне кажется, что это несправедливо.
Почему несправедливо?
Потому что чем больше человек работает, тем больше надо поощрять его усилия.
Формально университет поощряет успешную работу, используя тарифную сетку (в Европе, в общем, социализм, тарифные сетки, как в Советском Союзе было). Есть вилка – при данной должности можно платить побольше, а можно поменьше. Ну, типа как, слесарь третьего разряда, или слесарь шестого разряда. Но это все в довольно узких пределах.
Если вы будете принимать участие в американских грантах, то вы тоже не сможете деньги получить?
Нет. Я ничего не могу. Я же говорю, что этим я удовлетворяю свою потребность в самореализации. В США исходная зарплата профессора, при приеме на работу – как договоришься. Тут эти вот тарифные сетки. В Нидерландах тебя могут повысить, есть уровни профессор-1 и профессор-2 (профессоров-1 совсем мало), но, в любом случае, максимальное повышение зарплаты, которое может произойти, это процентов на десять.
Другое дело, что есть другие формы поощрения: премии всякие, выборы в Академию, награды, но зарплата как таковая почти не зависит от успешности научной деятельности. Я считаю, что это хорошо.
Кому не нравится, пусть и идут в бизнес, и там строгаются по соответствующим правилам. А смешивать два этих ремесла – есть тьма охотников, я не из их числа.
Интересна ваша логика, я не ожидала, что так все устроено немножко, как вы правильно сказали, по-социалистически. И возможно вы правы, что так лучше.
Это дело вкуса. Мы как-то разговаривали на эту тему с моим другом, он профессор в Гамбурге. Он сказал одну вещь, которая мне очень понравилась, что мы все советские люди, но кто-то ведь уехал в Европу, а кто-то в Штаты. И деление здесь очень простое, тем советским людям, которым было важно жить и работать в великой империи, надо ехать в США, а те, кто привык к социализму, тем надо в Европу. Лично мне больше подходит европейская система. Меньше соблазнов. Получаешь вполне достаточно для достойного существования, а рвать себе соответствующие места, чтоб куда-то повыше залезть, не надо, поскольку практически бесполезно. Ну, сиди себе и работай.
Часто говорят, когда обсуждают грантовую систему, что она заставляет ученых большую часть своей работы посвящать написанию заявок на гранты, потом отчетам по ним, и на саму науку в итоге уходит меньше времени. Что бы вы на это сказали?
У грантовой системы, конечно, есть много недостатков. Вот то, что я говорил – когда ты не специалист конкретно по теме гранта, а оценку надо все равно ставить, волей-неволей ориентируешься на формальные параметры – скажем, в каких журналах работы опубликованы. Ну, а что делать? Наука стала очень большая, а то бы все всех знали и оценивали по существу. Нужно стараться выбрать наименьшее зло. Альтернативу мы все хорошо знаем – распределять деньги исходя из служебного положения автора заявки и из личных отношений. В плохом смысле.
Писанину я вообще не люблю. Заявки писать хуже всего, но и статьи писать для меня лично радости мало. Не говоря про книги, вот сейчас пишу книгу и плачу. Но это часть профессии.
С отчетами проблема решаемая. Как я уже сказал, отчеты по FOMовским грантам время почти не отнимают. Ну, для сугубо технической работы есть секретари в группах, в конце концов. А вот писание заявок – неприятно, да. И, как я уже сказал, порядка месяца требует. Если не больше.
Месяц в году у вас такая головная боль?
Это не особенная головная боль. Не намного хуже, чем статьи писать. Потом, если у меня нет настроения подавать на фомовский грант в этом полугодии, то подам в другом. Или в следующем году.
Что касается больших европейских проектов, то там участвует, как правило, большая коллаборация. 7-8 человек из разных стран в совокупности написали 20 страниц текста. Это не означает буквально, что каждый написал по 2 странички, но, во всяком случае, это совершенно разумные затраты времени.
Еще раз повторяю, что
Или, при переходе к абсолютизму, еще хуже – по степени приближенности к высочайшему начальству? По сути, когда в России ругают грантовую систему, то имеют в виду, как альтернативу, что-то такое.
Т.е. вам кажется, что лучше грантовой системы ничего не придумано в современных условиях?
Это сложно сказать. Например, в Германии есть Общество Макса Планка, там совсем другие принципы, в идеале, макс-планковский директор – это гений, который уже всё всем доказал и ему грантов писать не надо, сколько попросит, столько и надо дать. Как в песне Окуджавы про кота: «Он не требует, не просит, желтый глаз его горит, каждый сам ему выносит и спасибо говорит».
Но сравнивая ту науку, которая делается в обществе Макса Планка и в германских университетах, я не могу сказать, что макс-планковская лучше. Сначала эта система опробовалась и в США. Я имею в виду институт перспективных исследований (Institute for Advanced Study) в Принстоне. Где идея была – собрать величайших гениев и избавить их от всех хлопот. Не так много эти гении на самом деле там наработали, кажется. На мой взгляд, опыт показывает, что грантовая система лучше. Я лично, конечно, предпочел бы иметь много денег, и чтобы не надо было писать гранты. Но, в общем и целом, я считаю, что грантовая система лучше.
Если вы захотите сотрудничать с британскими коллегами, то как вы это можете организовать? Например, с группой Новоселова и Гейма…
Мне не нужно ничего планировать. Я звоню Андрею, или он мне, и мы час-два разговариваем, иногда встречаемся на конференциях... За те семь лет, что мы сотрудничаем, раза четыре я был у него в Манчестере, и он был у нас. Так мы сотрудничаем. Косте точно так же звоню. Или он звонит. Кстати, в тот момент, когда Косте позвонили, чтобы сообщить о Нобелевской премии, он как раз по Скайпу беседовал с моим постдоком, совместная работа обсуждалась.
Т.е. вам совместный грант не нужен?
Оно, конечно, было бы и неплохо, но на то, чтобы позвонить в Манчестер и несколько часов поболтать, у нас деньги и так есть.
Вообще, я сотрудничаю со многими коллегами из Европы. Особенно – с Сашей Лихтенштейном из Гамбурга, с Улле Эрикссоном из Упсалы, с Пако Гинеа из Мадрида… Со многими. Если вы имеете в виду, чтобы это было организационно поддержано, то есть европейские гранты, то они особой роли не играют. Деньги на звонки и на поездки у нас есть. Нормальная поездка в пределах Европы - несколько сотен евро. За год на поездки группа тратит несколько тысяч. И к себе людей приглашаем – еще столько же. Типичного FOMовского гранта должно на это хватить.
Большая ли у вас голосовая нагрузка?
В Голландии мы живем как у Христа за пазухой. Проблема с преподаванием есть, скажем, у моих коллег из Германии, из Великобритании. Очень много лекций, семинары, в Великобритании – тьюторство еще… Я читаю один курс в семестр. Один курс – значит, одна двухчасовая лекция в неделю, и, в принципе, должны быть еще два часа упражнений, но для этого есть teaching assistant (аспирант или постдок). Если аспирант или постдок хороший, то у профессора с упражнениями нет проблем. А я себе беру хороших. У нас в университете такое правило, что аспирант должен иметь 3 практики, и всегда есть выбор из помощников. А прочитать двухчасовую лекцию в неделю – это одно удовольствие.
Если бы вас попросили дать предложение, как улучшить финансирование науки в России, то что бы вы сказали?
Я уже даже и говорил много раз.
Единица – это группа. В России такое было, но недолго. Когда мы стали получать Соровские гранты, я почувствовал реальную независимость от институтского и академического начальства. Когда я получал деньги, то это были мои деньги, можно было платить людям, в командировки ездить...
В конце концов, купить на группу ксерокс, и не бегать подписывать каждую бумажку в сто мест, чтоб нужную статью скопировать. И я вздохнул свободно.
Это система, которая просто дала возможность нормально работать. И, конечно, когда Сороса потом стали обвинять в том, что он агент ЦРУ, кровососущий марсианин и поджигатель Рейхстага в одном флаконе… Я думаю, что это было сделано неслучайно, потому что
Когда эти стипендии существовали?
Тогда Б.Г. Салтыков был министром науки и, кстати, неплохой был министр. РФФИ – его только создали - тогда был на что-то человеческое похож. Соросовские гранты существовали в начале 1990-х годов. Потом это дело, конечно, свернули.
В общем, пока не будет решен вопрос, что реальной единицей финансирования является научная группа, то обо всем остальном не имеет смысла вести речь. Это вещь принципиальная.
Не директор, не декан, не ректор, не министр, не член Президиума Академии наук, не старший советник управляющего трестом собачьих парикмахерских… Какие еще начальственные должности бывают? Наука делается небольшими группами. Когда это будет сделано, то можно обсуждать другие шаги. Если это сделано не будет, а я думаю, что не будет, то проблема нормального финансирования науки в России решена не будет.
У Вас пессимистический прогноз?
Да мне плевать, пессимистический или оптимистический. Пока принцип «Ты – начальник, я – дурак, я начальник, ты дурак» не будет удален из российской науки, то ничего сделать нельзя. Я не настроен пессимистически в том смысле, что я не верю, что так будет всегда.
В этом смысле, надежда есть. Не было бы слишком поздно. Может, и науки уже тогда в стране никакой не останется.
Если была бы нормальная научная экспертиза, то все равно важно, чтобы деньги давали не институту, а группе?
Конечно.
Т.е. международная экспертиза не является единственной панацеей?
Нормальная экспертиза важна, но до тех пор, пока единицей финансирования не будут научные группы, все остальное не имеет смысла.
Сокращенная версия интервью опубликована в «Троицком варианте – Наука», №4(98), 28 февраля 2012 г.
См. также:
