О предстоящей лекции и о пути в науку мы поговорили с Сергеем Юрьевичем Неклюдовым – профессором, доктором филологических наук, научным руководителем Центра типологии и семиотики фольклора РГГУ, заведующим лабораторией теоретической фольклористики Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС.
15 ноября состоится ваша лекция на фестивале лекций «Полит.ру» «#ЗНАТЬ». Какому кругу вопросов она будет посвящена?
Лекция будет посвящена мифу и мифологии. Данные понятия часто употребляются и в бытовой речи, и в политическом дискурсе, и в науке, естественно, тоже. Однако употребление этих слов в политическом дискурсе и в бытовой речи не только не совпадает с их научным значением, но прямо противоположно им. Первая цель лекции – объяснить, каково научное, терминологическое содержание данных понятий. Что такое миф? Что такое мифология?
Далее имеет смысл побеседовать о том, как различаются мифологии, отраженные в книжных текстах, и мифологии в живой фольклорной традиции. Что такое «низшая» мифология, имеющая непосредственное отношение к повседневной жизни человека и связанная с представлениями о окружающей его действительности. И что такое мифологии «высшие», мифологии «космического масштаба», события которых удалены во времени, в бесконечно давнее прошлое и не имеют прямого воздействия на актуальную современность.
В ходе лекции я собираюсь затронуть и ряд других вопросов, связанных с тем, как изучать весь этот материал и что он собой представляет. В чем заключаются общие и специфические черты мифологических традиций? Что такое мифологические модели и мифологическое сознание? И объяснить целый ряд понятий, которыми пользуются ученые при исследовании мифа: мифологический текст, мифологический сюжет, мифологический мотив, мифологические представления и так далее.
Почему вы заинтересовались этой темой?
Как и большинство людей в возрасте 20 лет, выбирающих область своих будущих занятий, я, будучи в начале 60-х годов студентом МГУ, искал подходящий для себя спецкурс, который соответствовал бы моим интересам. И удачно попал на спецкурс нашего замечательного фольклориста Елеазара Моисеевича Мелетинского. Это решило дело. Почему я пошел именно к нему?
Есть вещи довольно случайные. Научных интересов в точном смысле слова у меня в тот момент не было. Я думаю, у большинства молодых людей, на третьем курсе обучения выбирающих специализацию, дело не идет дальше того, на какую тему писать курсовую работу. В крайнем случае, дипломную. Вообще, тогда я совершенно не думал, что посвящу этому жизнь. Четких намерений отдать все свое время науке у меня в тот момент не было.
Но я с детства любил сказки, как многие, увлекался мифологией Древней Греции, с удовольствием читал пересказы русских былин. Я знаю людей, которые не любят такого рода чтения. Мне же оно, напротив, было приятно. Соответственно, когда речь идет о том материале, который тебе приятен, то им вроде бы и заняться стоит. А интерес в области теоретической фольклористики появился позднее, хотя еще во время учебы в университете, прежде всего, при прослушивания спецкурсов Елеазара Моисеевича.
Сперва это были занятия фольклором вообще, потом произошло углубление в некоторые более специальные области. Поначалу я стал заниматься русской былиной – в сравнительном плане, затем русской сказкой – уже вместе с Елеазаром Моисеевичем и двумя другими молодыми коллегами, Еленой Новик и Дмитрием Сегалом. Потом по совету Елеазара Моисеевича обратился к изучению монгольского эпоса и в результате почти всю жизнь занимался фольклором и традиционной культурой монгольских народов.
Мифология как таковая стала для меня предметом специальных занятий гораздо позже, в середине 70-х, когда готовилась двухтомная энциклопедия «Мифы народов мира». Мне предложили написать статьи по мифологии монгольских народов. Я думал уделить этому месяца два, но дело затянулось на многие годы. И, собственно, именно на этом материале у меня сложились определенные теоретические представления о мифологии вообще.
В 70-е годы я ездил в монгольские экспедиции, записывал, публиковал и изучал монгольский эпос, ему были посвящены моя кандидатская и докторская диссертации. Эти экспедиции возобновились уже в 2000-ые годы, что способствовало возвращению к занятиям монгольской мифологией, построенным на изучении живой традиции.
Наконец, еще одна причина занятий мифологией состоит в том, что в РГГУ я читаю курс общей фольклористики, в котором, естественно, важное место занимает и мифология. Студентам, которые приходят меня слушать, эти предметы нужны для повышения общей филологической культуры. Однако 6 лет назад мы открыли еще и магистратуру по фольклористике и мифологии, где знания этих предметов нужны уже в гораздо более специальном и углубленном виде.
Можно ли говорить о мифологии в сознании современных россиян? Когда вы читаете газеты, смотрите телевизор, просматриваете социальные сети, анализируете ли взаимодействие людей в плане современной мифологии? Или о мифологии можно говорить только по прошествии скольких то лет?
Судя по всему, мифологический компонент присущ человеческому сознанию всегда и везде – обусловленный одним из способов формирования картины мира, осмысления времени и пространства, осознания своего места на земле, своей принадлежности к тому или иному сообществу и взаимоотношений между людьми, решения вопросов о происхождения вещей и явлений и т.д.
Наряду с этим формируется рационально-логический познавательный аппарат, с помощью которого мы получаем то, что называется научным знанием. Если мифологическое сознание, по-видимому, является для человека базовым, имеющим опору в психофизиологической природе человека, то технологиям рационально-логического познания надо специально учиться. Это делают далеко не все, и уж тем более далеко не в полной мере, довольствуясь первичным механизмом познания, т.е. мифологическим.
Наука в точном смысле этого слова – удел немногих, да и не нужно, чтобы это было уделом многих. Это довольно специальная деятельность, предполагающая очень специализированную настройку познавательного аппарата и выработку особой дисциплины умственной деятельности.
В обыденной жизни человек вполне довольствуется конечным продуктом науки. Интеллектуальная зрелость общества определяется его способностью пользоваться им, и нельзя сказать, чтобы оно всегда обходилось с этим продуктом достаточно рационально. Научное знание предлагает современным людям огромное количество разных эпистемологических новаций, относящихся к космосу, к окружающей нас природе, к обществу и к отдельному человеку, но сплошь да рядом эти новации обрабатываются аппаратом еще вполне мифологического сознания.
Мои наблюдения, не только экспедиционные монгольские, но и отечественные, наталкивают на мысль, что картина мира нашего современника в большой степени строится по мифологическим моделям. Например, на базовой оппозиции «свое – чужое», используемой для осознания своей этнической, социальной, конфессиональной идентификации, с соответствующим распределением «положительных» и «отрицательных» качеств. Это очень хорошо прослеживается в политике и в идеологии.
А можно ли говорить о некоем нормальном уровне распространения мифологии? Сейчас много говорят о том, что в России наступает мракобесие, что наука сдает свои позиции…
Как вам сказать. Я не знаю, насколько тут можно говорить о норме. Никакой нормы здесь не существует. Если речь идет о некой пропорции знания рационально-логического и знания мифологического, то она в разные исторически эпохи сильно меняется. При этом даже нельзя сказать, что чем дальше мы продвигаемся на пути научно-технического прогресса, тем сильнее устанавливается господство разума. Это отнюдь не так. Как я говорил, наука занимает свое место в обществе, а отношение человека, не вовлеченного в научный процесс, профессионально не связанного с наукой, к научному знанию, исторически изменчиво.
Есть эпохи, как, например, эпоха Просвещения, когда общество, по крайней мере, его образованная часть, свято верит в науку, в ее безграничные возможности (в чем оно, вообще-то, тоже заблуждается). Это культ науки, сциентизм. В какой-то мере он был характерен для Советского Союза (при всей антинаучности марксистско-ленинских идеологических установок), да и вообще для XX века. А есть времена, когда общество теряет интерес к научным знаниям, считая их получение бесполезным занятием касты любознательных эгоистов, пустой «игрой в бисер», избыточным, с практической точки зрения, орнаментом на здании многотрудной общественной жизни.
Ненужной бирюлькой.
Да, что-то такое. Так происходит и в наши дни, причем далеко не только в России, но и во всем мире. Это парадоксально, потому что, наверное, еще не было эпохи, когда само существование человечества до такой степени не зависело бы от результатов научной деятельности – в пропитании, медицине, энергоснабжении, транспорте, средствах связи, да и во всем…
И ровно в это самое время говорится, что человеку нужны только практические вещи, а теоретические разыскания – роскошь, которую мы не можем себе позволить. Иными словами, нам нужны не эйнштейны, а эдисоны, которые будут изобретать нужные для жизни приспособления. И нет понимания того, что практически используемые вещи появляются лишь после многочисленных фундаментальных исследований – просто эти зависимости не очевидны для внешнего наблюдателя, теоретические разработки скрыты от глаз широкой публики и слишком сложны для понимания неподготовленным человеком.
Что же касается гуманитарного знания, то правомочность его существования понимается еще труднее. Действительно, объяснить, зачем нужно заниматься фольклором, или мифологией, или, скажем, каким-либо памятником старины, довольно сложно. Для этого следует прежде всего принять как аксиому, что культура, ее продукты и ее механизмы суть не менее достойные и важные объекты изучения, чем окружающая человека природа или создаваемая им искусственная среда обитания. Не говоря уж о том, что гуманитарное знание и гуманитарный предмет есть органическая часть той интеллектуальной традиции, в рамках который живут науки, в том числе точные и естественные. В этой связи стоит напомнить высказывание Альберта Эйнштейна: «Достоевский дает мне больше, чем любой мыслитель, больше, чем Гаусс!» ("Dostoevsky gives me more than any scientist, more than Gauss!").
Но есть и другой аспект. Надо помнить, что человек является человеком потому, что он любопытен, и именно благодаря своей любознательности достиг того, чего достиг. Поэтому человек непрерывно расширяет сферу своего знания, причем совсем не обязательно ориентируясь на его практическое применение. Само по себе «чистое» знание о природе, о человеке, об обществе, о законах, которые всем этим управляют, есть одна из важнейших «конечных ценностей» человеческой деятельности, включая и гуманитарные науки.
Работаете ли вы сейчас над новой книгой? Не поделитесь, о чем сейчас пишете?
Конечно, да. Я всегда, всю свою научную жизнь, а это больше полувека, работаю над какой-либо новой темой. У меня сейчас на столе, несколько больших работ, которые я надеюсь через какое-то время завершить.
Одна из них посвящена легенде о Степане Разине, это очень увлекательная история… Я совершенно случайно занялся этой темой, и очень увлекся ею. Первоначально меня заинтересовало, как сложился сюжет о Разине и персидской княжне, точнее – каковы механизмы его сложения. Сначала я занялся только этой легендой, потом и другими текстами.
Так он бросал её в реку или нет? К какому выводу вы пришли?
Об этом много чего написано. Судя по всему, никакой такой княжны просто не существовало, следовательно, он не мог ее и утопить.
Слава богу!
Ну, понимаете, он отправил на тот свет столько людей, что одна девушка мало меняет дело. Очень жестокий был человек. Однако все это имеет отношение к историческим исследованиям, а я не историк. Меня интересует не столько то, как это было на самом деле, сколько то, как с историческим или псевдоисторическим фактом обходится культурная традиция. Хотя, конечно, только выяснив степень подлинности описываемого события, начинаешь понимать, как работает культурная память.
О Разине сохранилось большое количество письменных источников, о нем чрезвычайно много написано – исторических исследований и художественных произведений, обширный прозаический и поэтический фольклор. Кстати, в нем Разин чаще выступает как сверхъестественный персонаж, как колдун, как оживший мертвец, как неуспокоенный великий грешник и так далее. Большое поле для исследования.
Другая книга, тоже почти готовая, посвящена гораздо более экзотическому предмету. У тибетцев, у монголов, у бурят и у некоторых других народов, есть эпический герой, которого зовут Гесер. О нем есть книжные и устные сказания, некоторые эпические тексты я записывал еще в 70-е годы. И вот теперь написал книжку об этом эпосе.
Правильно ли я понимаю, что вы хорошо знаете монгольский язык?
Ну, это было бы большим преувеличением. Я не получал специального образования, учил этот не самый легкий язык в основном самостоятельно, а не так, как учатся востоковеды – 6 дней в неделю, когда язык – главный предмет.
С Монголией нас связывает много веков истории. Как вам кажется, мифы россиян и монголов взаимосвязаны?
Никак не связаны. У нас с монголами особых культурных связей не было. Был очень короткий период недружественных взаимоотношений в эпоху Чингисхана и Батыя. Но это были такие контакты, при которых культурные связи не очень-то возникают. А те сравнительно немногочисленные монголы, которые оставались в Золотой Орде, в тюркоязычной среде быстро утратили родной язык, через 100 лет там уже никто не говорил по-монгольски.
Напротив, русско-тюркские языковые и культурные связи очень обильны, об этом много написано, а вот русско-монгольских – почти нет, кроме сугубо эпизодических. Активизация отношений происходит уже в новейшее время, в советский период. Есть, конечно, зоны тесных культурных контактов с другими монгольскими народами – русско-бурятские и русско-калмыцкие локальные связи.
Интересно, что вы занялись Монголией, столько лет посвятили изучению ее мифологии. Я думала, что эти мифы – часть российского сознания...
Это, знаете, если следовать концепции евразийства, совершенно антинаучной, построенной на «ощущениях», а не на фактах. Конечно, современная Россия выросла из Московской Руси, которая сначала была вассальной по отношению к Золотоордынскому ханству. Естественно, это имеет какие-то последствия, но их не больше, чем в Испании после арабского завоевания, или у балканских народов, которые были под турками. В этом смысле наш случай совсем не столь уникален. Россия – часть Европы, русская культура – одна из ветвей европейской христианской культуры.
Успеваете ли вы читать книги коллег, научно-популярные книги, научные или нон-фикшн?
Практически я не читаю ничего, что не связано с моей работой. Это, конечно, очень плохо. У меня нет времени на чтение какой бы то ни было литературы, кроме бесконечных учебных работ, курсовых, дипломов, диссертаций и специальной литературы, которая мне нужна для очередного исследования.
Вы не испытываете информационный голод? Или наоборот у вас столько информации, что вы от нее закрываетесь?
Нет, не испытываю. Интернет дает достаточно возможностей быть в курсе событий. Там я довольно много чего смотрю. Иногда даже не прямо, а лишь косвенно связанное с моими занятиями – просто хочется до конца выяснить какую-то деталь, какие-то обстоятельства, факты. А это заводит довольно далеко.
Еще забыл сказать: я не читаю книги, а слушаю их. Слушаю по радио ночами, пока не засну. Ночью радиостанция «Звезда» передает аудиокниги, разные литературные произведения, художественные и документальные.
Я переслушал так довольно много чего, не имеющего прямого отношения к моим занятиям, но при этом почерпнул оттуда целый ряд нужных для себя вещей. Обнаружил, что даже те произведения, которые я помню почти текстуально, как, например, «Мертвые души» Гоголя, на слух воспринимаются иначе, чем глазами. От слушания эффект другой, чем от чтения, более подробный, я бы сказал.
Самое интересное, что люди мифы тоже слушали ушами, а не читали их. Это тоже важно, как человек получал эту информацию.
В устной культуре все воспринималось ушами – на то она и устная. Пока не была изобретена письменность, человечество десятки тысяч лет пользовалось только каналами фольклорной коммуникации.
Не беспокоит ли вас судьба книги, что через 50 лет бумажная книга станет мифом?
Я думаю, что не станет. Естественно, сфера ее функционирования уменьшается, но она будет существовать как артефакт. Я пережил несколько технических революций, важнейшая произошла совсем недавно. Она породила лазерную технику и цифровые технологии. Компьютеры, мобильные телефоны и все прочее, изменившее мир. Причем невероятно быстро. И никто не мог этого предсказать. Самолеты и ракеты предсказать было проще. О том, что люди будут летать на каких-то устройствах, фантасты говорили до изобретения самолета. Но попробуйте объяснить, что такое компьютер человеку 50-х годов. Просто даже слов для этого не было.
Я знаю, что прогнозировать что-то можно, но точно предугадать, что будет, мы не в состоянии. На сегодняшний день, текст на бумаге и текст на экране, это разные тексты. Текст слышимый и текст написанный – тоже. Почему это так? Я не знаю. Вопрос, видимо, не к филологам, а к физиологам.
Когда я работаю на компьютере, пишу статью, правлю ее несколько раз, а потом распечатываю и понимаю, что надо править еще. Я не видел на экране того, что заметил на бумаге! Это очень показательная вещь. Она говорит о том, что физиология восприятия электронных и бумажных источников у нас разная. В этом смысле на сегодняшний день электронная книжка, увы, не заменяет бумажной.
Спасибо вам большое за интервью.
Мероприятие состоится в МУЗЕЕ МОСКВЫ по адресу: Зубовский бульвар, 2. На территории МУЗЕЙ работают буфеты, открыты выставки. Вход свободный, количество мест ограничено. Предварительная регистрация на сайте «Полит.ру» и в аккаунтах в социальных сетях: Facebook, Twitter, LiveJournal, ВКонтакте.
Информационные спонсоры - радиостанция «Эхо Москвы», журнал «Дилетант», радиостанция «Коммерсант FM».
