Интервью об истории и популяризации науки с Ольгой Тогоевой, историком-медиевистом, доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Института всеобщей истории РАН. Первую часть интервью с Ольгой Тогоевой читайте здесь. Беседовала Анна Сакоян.
Стоит ввести ваше имя в Google, и он тут же находит огромное количество ваших высказываний, в том числе публичных лекций.
Да, к сожалению, и я не очень этому рада.
Почему не рады? Не нравится популяризация?
Нет-нет, напротив, я всячески приветствую популяризацию науки. Я просто считаю, что этим делом должны заниматься как можно большее количество ученых, а не отдельные персонажи, лица которых мелькают буквально везде: и на телевидении, и на радио, и в интернет-проектах. Нужно привлекать самых разных специалистов, должно быть разнообразие, должен быть выбор. Иначе получается, что у нас одни и те же люди рассказывают об одном и том же. А это может надоесть и наскучить.
В том числе это касается и историков. Даже прежде всего историков. И в первую очередь – специалистов по отечественной истории, знание которой в широких массах стремится к нулю. Меж тем, именно сейчас наблюдается совершенно небывалый интерес к прошлому нашей страны, который вряд ли можно до конца объяснить последними политическими событиями и веяниями. Вот чем просто необходимо воспользоваться, только делать это следует умело, поскольку до сих пор подобным интересом мы были обязаны не профессиональным исследованиям и публикациям в интернете, а псевдоисторическому знанию, влияние которого некоторые наши учителя предвидели уже давно и которое сейчас расцвело пышным цветом. Это – любовь к историческим «секретам», к тому, что якобы «скрыто» от рядовых читателей, к различным конспирологическим теориям. Именно псведоисторики в своих бесконечных сочинениях берутся раскрыть окружающим глаза на то, «как все было на самом деле». И делают это порой настолько умело, что им верят, их книги печатают и читают. А затем благодарные читатели – уже с высот данного сакрального знания – оценивают (и далеко не всегда положительно) работы профессионалов.
Классическим примером здесь, конечно, являются работы А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского по «новой хронологии». Об их увлекательных псевдонаучных выкладках нас, тогда еще студентов, в конце 1980-х годов предупреждал наш преподаватель, Донат Александрович Дрбоглав, блестящий латинист и палеограф, каких больше нет и не будет (он, в частности, готовил к изданию «Историю моих бедствий» Абеляра). Его подобные «штудии» уже тогда интересовали, и он постоянно нам твердил, что к ним нужно отнестись серьезно, поскольку для профессионального исторического знания эти выдумки представляют опасность.
Как это воспринималось тогда?
Как вам сказать? Об А.Т. Фоменко (насколько я понимаю, Г.В. Носовский несколько позже к нему присоединился) тогда почти никто не знал. Его первые «исторические» выкладки печатались в МГУ, где он тогда преподавал, в виде ротапринтных оттисков. Кто-то из сотрудников университета их читал. Но мало кто мог представить, что спустя 10 лет эти работы будут издаваться в общем книжном потоке, что они в наших центральных книжных магазинах будут стоять в разделе «История», что в Интернете появится сайт «Новой хронологии»… И это – только один пример, в действительности их гораздо больше, и касаются они не только русской, но и западной истории. Именно поэтому я считаю, что профессиональные историки должны доносить до интересующихся людей другое знание.
В противовес?
Отчасти, конечно. И делать это, не только читая лекции студентам, которые изначально уже кое-что соображают, а со временем будут соображать еще лучше. Нет, просвещение необходимо для более широкого круга слушателей и читателей, потому что людям совершенно не обязательно иметь высшее историческое образование, чтобы интересоваться своим прошлым, но на свои вопросы они имеют право получить профессиональные ответы. Правда, очень часто оказывается, что наши слушатели и читатели действительно хотят знать, «как все было на самом деле». И нам прежде всего нужно донести до них каким-то образом мысль, что и мы – историки – не всегда знаем, как что происходило в действительности, но у нас есть версии того, как это могло быть.
Подобными научно-популярными проектами необходимо, на мой взгляд, заниматься постоянно, на регулярной основе, используя любые площадки. Причем бумажные книги, с моей точки зрения, в этом смысле становятся значительно менее актуальными, чем тот же интернет, публичные лекции, аудио- или электронные книги. И речь идет не только об истории, не только о гуманитарных науках, но о знании в целом. Хорошим примером такой интеллектуальной «площадки» может служить сайт «ПостНаука», лекции и семинары, которые проводит «Полит.ру» и куда приходят ученые – специалисты в самых разных областях знания.
Почему не книжки?
Прежде всего потому, что хорошую книжку очень сложно издать. Для этого нужно либо найти издательство, которое напечатает ее на собственные средства (а у нас таких издательств единицы), либо необходимо получить издательский грант. Я не знаю, как обстоят дела в других областях, но для историков получение такого гранта становится все большей проблемой. Мои коллеги по Институту всеобщей истории РАН подают заявки по несколько лет подряд, чтобы получить деньги на издание, к примеру, докторской диссертации. Такая работа, если она действительно сделана качественно и профессионально, представляет собой готовую монографию. Это – итог многих-многих лет работы. Но люди по три-четыре года не могут опубликовать свои исследования, потому что у них нет денег. Предположим, однако, что книга издана. Она будет сейчас стоить столько, что далеко не каждый человек сможет ее купить. Даже наши профессиональные журналы продаются за какие-то совершенно невероятные деньги: не всякий историк выложит больше 500 рублей за номер «Средних веков», «Одиссея» или «Византийского временника». И это мы еще не подумали о наших коллегах из провинции, для которых подобные суммы просто неподъемны. Что уж здесь говорить о людях, которые не занимаются историей профессионально, но интересуются ею…
Можно скачать из интернета, уже оцифрованное и бесплатно.
Именно, все все скачивают на читалку или на компьютер. То есть реально у нас остается только интернет, впрочем, там и так львиная доля общения происходит. Очевидно, что свои работы нужно выкладывать туда. Например, на Academia.edu или хотя бы в ЖЖ. Я и сама так поступаю, и очень многие мои коллеги. И я знаю, что мои работы читают и студенты, и совершенно далекие от истории люди. И они пишут мне и задают вопросы. А я стараюсь отвечать. Сейчас я, как и многие, нахожусь в состоянии раздумий, куда мне пристроить свою диссертацию, переделанную в монографию. Конечно, мне бы хотелось издать ее отдельной книгой, на бумаге, с картинками – просто потому, что такова всегда была классическая форма представления результатов своего труда, и мы к ней привыкли. Но я вполне допускаю, что этого не удастся сделать и что я выложу ее в интернете. Всю целиком, со сносками и иллюстрациями.
Как вам кажется, чтобы широкая общественность прочитала книжку, она должна быть специально отредактирована или даже специально написана?
Да, конечно. На самом деле ясность изложения, способность донести свою мысль до читателя и сделать это увлекательно – главное условие работы историка. Да и не только историка: о нем должен помнить любой ученый, тем более, что вопрос этот очень болезненный. У нас разучились хорошо писать. Если книжка написана живо, любым сюжетом можно заинтересовать читателя. Нужно просто думать не только о фактах, которые ты излагаешь, но и о форме, в которую ты облекаешь свои мысли, ориентироваться прежде всего на читателя, причем не только на профессионала. На человека, который, возможно, не имеет специального образования, но которому захотелось узнать что-то «сверх программы», например, что-нибудь об историческом прошлом. Нужно думать о том, как ты структурируешь свое изложение, стараться не использовать излишне наукообразных выражений, в которых читатель ничего не поймет и заскучает уже на второй странице. Это должно быть живое, яркое, увлекательное повествование, притягивающее внимание сразу, с первых слов.
Читатель должен видеть личность автора, видеть, как тот выстраивает свою гипотезу, как тот сомневается, какие аргументы приводит – личную позицию автора, а не то, как «принято думать». Мне кажется, это очень важно. Когда ты читаешь книжку, в которой ты не можешь понять, где авторская точка зрения, а где компиляция из написанного ранее, это вызывает закономерные вопросы и обычно бывает очень скучно, даже профессионалам. Впрочем, не будет интересен такой рассказ и обычному читателю, который не является специалистом по данной проблеме. Нужен личный подход, тогда читатель к тебе потянется. У нас мало людей, которые интересно пишут. Я имею в виду историков. Они есть, конечно, просто их не очень много.
Не могли бы вы кого-нибудь назвать из тех, кто хорошо пишет?
Конечно, с удовольствием. Из историков-русистов, на мой взгляд, именно так пишет Игорь Николаевич Данилевский. Его работы по истории Древней Руси (и его лекции, выступления) всегда очень интересны, увлекательны, в них есть интрига, смелые гипотезы – и тем они привлекают к себе внимание. Очень хорошо пишет и Ольга Евгеньевна Кошелева, специалист по петровской эпохе и по XVIII веку. Это тоже всегда исключительно живое изложение событий и человеческих судеб. То же самое можно сказать и о нашем питерском коллеге, Евгении Викторовиче Анисимове. Он занимается XVIII-XIX веками, причем такими вещами, о которых можно писать очень сухо – например, уголовным судопроизводством или дворцовыми переворотами. Но у него вы найдете не историю институтов, а прежде всего историю людей, их жизни, их сомнений и страстей. Мне кажется, история, данная через конкретных людей, всегда любопытнее, нежели описание голых фактов. Переживания непосредственных участников событий, их взгляд на происходящее – вот что вызывает интерес читателя. Именно так история становится живой.
Тот же самый подход отличает некоторых моих коллег, специалистов по истории Западной Европы. Прежде всего – Павла Юрьевича Уварова, специалиста по раннему Новому времени, читать и слушать которого – большое удовольствие именно потому, что его изложение всегда увлекательно и парадоксально. Или, к примеру, Александра Викторовича Чудинова, исследователя Французской революции, которую у него вершат именно люди, а не какие-то аморфные и безликие «народные массы», которые куда-то там стремятся, отрубают голову королю и провозглашают свободу, равенство и братство. Среди этой массы он находит отдельных персонажей и описывает их конкретные судьбы, их частное восприятие событий, их личное в них участие, их сомнения в необходимости происходящего и их ужас от происшедшего. Это и есть настоящая история, и именно так о ней нужно рассказывать.
Выступаете ли вы в роли читателя популярной литературы?
Конечно, хотя, к сожалению, и не слишком часто. Мне, например, очень нравится научно-популярная серия, которая выпускается при поддержке фонда «Династия». Можно сказать, это у нас семейное увлечение. Или, если взять совсем другую область, очень заинтересовала меня книга Георгия Дерлугьяна «Агент Бурдье на Кавказе». Был у меня и период увлечения исследованиями Михаила Ямпольского, которые мне очень помогли в работе. Подобное чтение (точно так же, как общение с людьми других специальностей) позволяет взглянуть на свой собственный материал под совершенно иным углом зрения, задать источнику совершенно иные вопросы. У меня не раз бывали моменты, когда чтение какой-нибудь «посторонней» книжки давало не просто повод для размышлений, но целый сюжет для новой статьи. Так случилось, к примеру, с «Поэтикой сюжета и жанра» О.М. Фрейденберг, хотя я – не античник, не лингвист и не литературовед. Тем не менее, сюжет родился и был конспективно записан прямо на странице «Поэтики», на полях. Я вообще всегда пишу на полях книг…
А насколько вы в принципе связаны с коллегами из других областей, насколько вы сотрудничаете с представителями из других областей? В России и за рубежом?
На самом деле и у нас, и на Западе в том, что касается истории права, существует довольно жесткое разделение. Есть историки, занимающиеся историей права, и есть правоведы, занимающиеся историей права. Но одни получили историческое образование, а другие – юридическое. Иногда такое сотрудничество бывает исключительно плодотворным. Иногда оно не получается совсем, потому что люди, в силу своего образования, по-разному смотрят на источники.
Я хорошо знакома с французской ситуацией. Во Франции юристы и историки, занимающиеся историей права, представляют до сих пор два непримиримых лагеря (за крайне редкими исключениями). Историки очень много работают в судебных архивах, т.е. с материалами судебной практики, с записями дел, которые ежедневно рассматривались в судах по всей территории страны. Причем сохранились и дошли до нас не только парижские архивы, но и местные, провинциальные. Юристы же в массе своей обычно не владеют палеографией, в связи с чем вынуждены заниматься нормативными документами, по большей части давно опубликованными. Что такое нормативный документ? Это – текст, описывающий, как должно действовать право или как отправлять суд в том или ином конкретном случае. Но не факт, что так было на самом деле. В этот момент и происходит расхождение между юристами и историками, которые смотрят на судебную практику. Последним не так важно, как в каком-то королевском указе была прописана норма: на практике она не исполняется. Иными словами, часто выходит так, что юристы и историки, вроде бы занимающиеся одной и той же историей права, приходят к совершенно разным, а иногда и взаимоисключающим выводам. Например, если одни полагают, что если существует королевский указ 1254 года (так называемый Великий ордонанс) о запрете судебных поединков, значит, во Франции в это время их не было. Но это не так, поскольку на практике поединки прекрасно применялись еще в XV веке. Другое дело – что по этому поводу думали вышестоящие инстанции: может быть, судебный поединок им категорически не нравился. Но из этого не следует, что в суде его не использовали.
Что касается отечественной науки, то, как это ни удивительно, будучи историком права, я практически не пересекаюсь собственно с юристами. Среди наших юристов очень мало специалистов, которые занимаются историей права, хотя есть совершенно блестящие исследователи, как, например, Александр Львович Рогачевский из Санкт-Петербурга. С такими юристами всегда приятно поработать вместе.
Много и всегда очень плодотворно мы сотрудничали с филологами, литературоведами, фольклористами и культурологами, например, с Русской Антропологической Школой из РГГУ или с Лабораторией исторической, социальной и культурной антропологии при Саратовском государственном университете. Мы хорошо друг друга понимаем, у нас находятся точки пересечения и общие интересы, потому что речь всегда идет об анализе текста, о том, как к нему подступиться. Это первое, с чего начинает историк, и с того же самого начинают и филолог, и фольклорист, и культуролог. Перед всеми нами прежде всего встают вопросы, как анализировать информацию, какая это информация, уникальная она или повторяющаяся, можем ли мы ее верифицировать, т.е. найти подтверждение нашим данным по другим источникам, являются ли те или иные данные скрытой цитатой и как ее выявить. Вот эти методы источниковедения, собственно говоря, нас и объединяют.
У нашей исследовательской группы в ИВИ РАН недавно завершился большой проект, посвященный тому, как работать с источниками и с разными типами информации, которую они нам предоставляют. Мы привлекли к сотрудничеству самых разных специалистов, не являющихся историками (были у нас и филологи, и искусствоведы, и культурологи). И всем этот проект оказался полезен. Так что междисциплинарность в наших исследованиях – самое первое дело, поскольку только она и приводит к действительно интересным результатам.
