Мы продолжаем знакомить читателей с материалами IV Общероссийского гражданского форума, объединившего силы представителей гражданского общества и экспертного сообщества страны, публикацией стенограммы и видеозаписи первой сессии дискуссий «Образ будущего».

В дискуссии приняли участие:

• Анатолий Вишневский, ординарный профессор, директор Института демографии НИУ ВШЭ
• Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС
• Иван Бегтин, генеральный директор АНО «Инфокультура», член КГИ
• Владимир Назаров, экономист, заведующий лабораторией межбюджетных отношений Института экономической политики имени Е.Т.Гайдара, член КГИ
• Светлана Маковецкая, директор Центра ГРАНИ, член Правления Ассоциации независимых центров экономического анализа
• Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги, член КГИ

См. также:

• В поисках новой модели социального государства: Алексей Кудрин, Александр Архангельский, Гор Нахапетян, Даниил Дондурей
• Александр Аузан. Выйти из колеи: человеческий капитал, институты, ценности
• Наталья Зубаревич. Роль регионов и городов в развитии страны
• Алексей Левинсон. Состояние общественного мнения в России в 2016 году
• Эмиль Паин. Народный суверенитет или официальная народность
• Нюта Федермессер. Возможно ли без развития гражданского общества обеспечить безмятежную старость и достойную жизнь до конца
• Елена Лукьянова. Конституционный выбор России - Восток или Запад?
• Гражданский форум обсудил будущее и настоящее

Андрей Колесников: Разговор, действительно, очень важный. Вряд ли стоит объяснять важность этого разговора. Нам кажется, мы собрали интересную конфигурацию спикеров, которые закрывают более или менее важные участки этого самого будущего. Хотя сейчас я уже думаю о том, что не закрыт один очень важный участок под названием «История». Поскольку у нынешнего, назовем так эту субстанцию, политического режима, считается, что будущее у него есть – я, например, считаю, что будущего у него нет, и то, что мы сейчас обсуждаем, это скорее, попытка предсказать, что в принципе будет, в каких условиях будет развиваться наша страна – этот самый режим зависит от прошлого. Он легитимируется прошлым, он питается соками прошлого, и очень важно понимать, какое прошлое нужно будущему России – есть такой вопрос, заданный одним философом. Эту часть мы не очень покрываем, но, я думаю, может быть, по ходу разговора – он у нас сегодня длинный – мы к этой теме вернемся тоже.

Есть такая расхожая фраза, что «будущее нельзя предсказать, к нему можно подготовиться». Я думаю, что и подготовиться к нему тоже нельзя. Но, тем не менее, нельзя вот так просто стоять и ничего не делать. Поэтому нужно и пытаться прогнозировать, пытаться готовиться к этому самому прогнозу, пытаться понимать, какие процессы происходят сейчас, как это экстраполируется в ближнее будущее, в дальнее будущее и так далее.

В принципе, конечно, мы все привыкли к разговору об образе желаемого будущего, но, мне кажется, не менее важен разговор об образе нежелательного, или нежелаемого будущего. Прежде, чем формулировать позитивную повестку (мы, правда, сейчас просто разбираемся с будущим, мы не пишем дорожную карту, хотя элементы ее, наверняка, будут в выступлениях), нам важнее, на мой взгляд, я мнение никому не навязываю, определиться с негативной повесткой, что мы демонтируем, какие вредные институты и практики, чтобы расчистить дорогу к разговору о том, каким должно быть будущее. То есть сначала негативная программа, потом позитивная. После чего, собственно, у России появляется возможность будущего, и наша задача сформулировать, как нам обрести это самое будущее.

У будущего есть фон, очень серьезный. Фон этот называется «демография». Ровно поэтому мы пригласили сегодня выступить, на мой взгляд, лучшего российского демографа Анатолия Григорьевича Вишневского, который расскажет, вот как бывает среда Windows, а внутри от нее всё остальное компьютерное движется, он расскажет о среде, в которой это самое будущее будет жить. А дальше мы поговорим уже и о государстве, и об институтах гражданского общества, и о феномене big data, и о том, как будет жить социалка, социальное государство, о том, как будут жить институты, собственно, гражданского общества, отделятся они от государства или не отделятся, или сольются с ним, или государство отвалится. Но сначала фон.

Поэтому я приглашаю Анатолия Григорьевича Вишневского рассказать о том, что будет с нами на самом деле. У нас от 10 до 15 минут выступления спикеров. Дальше будет сессия вопросов-ответов.

Анатолий Вишневский: Уважаемые дамы и господа, я, конечно, вряд ли смогу за такое короткое время весь демографический фон осветить. Я выбрал одну тему. Дело в том, что, конечно, наше будущее во многом зависит от того, как мы сможем ответить на те вызовы, которые нам предстоят, и с которыми мы сталкиваемся уже сегодня. И вот тут, пожалуй, наибольшее значение имеют в XXI веке, и будут иметь и впоследствии, глобальные вызовы – то, чего раньше не было. Это такие вызовы, на которые нельзя ответить в рамках одной страны, а приходится отвечать всем миром в буквальном смысле этого слова. И один из главных, может быть, даже самый главный вызов будущего, если не считать таких вызовов, как изменение климата, или таких же масштабов, это глобальный миграционный вызов.

Миграции, вообще говоря, играли в истории чрезвычайно важную роль на протяжении многих тысячелетий. И благодаря миграциям образовалось современное человечество, расселилось по всем материкам, сложились современные этносы, религии и так далее. И хотя последнее время роль миграций, последние, может быть, сто лет казалось, что она стала не такой большой, но, на самом деле, конечно, думать о том, что наступил конец истории, было бы очень наивно. Более того, именно сейчас, я думаю, нас ждут очень серьезные испытания, связанные с миграциями, потому что мы стоим на пороге, а, может быть, уже вошли в начало глобального миграционного взрыва.

Дело в том, что за последние 50 лет, 60 лет, произошел хорошо известный всем демографический взрыв, когда чрезвычайно быстро, небывалыми темпами изменилась численность всего населения земли, и возник этот огромный навес. Вот полоса нижняя, это развитые страны, а всё то, что сверху – это развивающиеся страны. Этот навес с большой скоростью растет и становится очень большим. И весь этот навес давит на развитые страны, и форма этого давления – это как раз, в первую очередь, миграционное давление. Есть какие-то там другие элементы – экономические и так далее – но, главное, это всё-таки просто давление огромной демографической массы.

Этот взрыв, скорее всего, уже начался, но он проходил, в значительной степени, незамеченным, потому что поначалу население развивающихся стран, это в основном сельское крестьянское население, оно маломобильно. А для того, чтобы оно стало мобильным и готовым к миграциям, должна произойти урбанизация, сельское население должно превратиться в городское, что, собственно говоря, и произошло. Эта была первая фаза этого взрыва, которая, скажем честно, осталась не то, что незамеченной, но совершенно недооцененной.

Вот вы видите, как стремительно росло городское население. С 1950 года оно выросло в 10 раз, на 2,7 миллиарда человек. Вот как я здесь написал, когда я учился в школе, такого количества людей вообще не было на земле, сколько приросло в городском населении мира. И в 2008 году впервые в истории, городское население стало большинством населения планеты. И сельское население уже не растет, растет только городское население.

И эта жизнь в городах, урбанизация становится школой мобильности. Одновременно с переходом из деревни в город население становится намного более мобильным. Причем не только территориально мобильным, а социально мобильным. Оно готово к переменам, в том числе и к движению по территории, которая сейчас конечно не настолько сложна, какой она была тысячи лет назад, когда еще в палеолите люди расселялись, и, выйдя из Африки, добрались до самых отдаленных уголков земного шара.

И после того, как произошла эта городская революция, это население оказалось уже способным, и становится всё более и более способным к международным миграциям, и они осуществляют эти миграции любой ценой. Вы знаете, что и рискуя жизнью, рискуя свободой, они любой ценой пытаются перебраться в европейские страны или в Северную Америку, например. И это миграционное давление становится фактором современной реальности, не только даже тогда, когда эти пришлые мигранты оказываются внутри стран, но и сам факт этого давления оказывается очень значительным. Но вот то, что сейчас в развитых странах мигранты из развивающихся составляют 11% населения. Это уже достаточно значительная цифра. Они движутся не только на север, но и на юг. Но у юга очень большое по численности население, поэтому для юга это не так важно, а для севера важно. И по оценкам, с 1950 года с юга на север переехало 100 миллионов человек. А прогнозируется еще 164 миллиона, по последнему прогнозу ООН. Но, скорее всего, эта оценка занижена.

Вы видите, что всё время, если посмотреть на график, миграция росла, и я не вижу оснований думать, что она будет снижаться. Тем более, что ничего не меняется, население юга продолжает расти. Те же движущие силы, они еще обостряются, и растет мобильность этого населения. Поэтому соотношение сил будет меняться в пользу юга, не говоря о том, что юг вообще-то уже не такой, он тоже быстро меняется, он становится не таким отсталым, не таким недоразвитым, не таким сельским. Это уже городские общества, быстроразвивающиеся (многие из них, во всяком случае), накапливающие экономический потенциал, накапливающие военный потенциал. И здесь они становятся такой силой, недооценивать которую, думаю, было бы опасно.

И без анализа этой ситуации, которая может иметь самые разные разрешения, в том числе и военные вторжения. Вот Андрей сказал, что мы историю не включили. Да, историю не включили. Но вот здесь вся история человечества – это история военных вторжений, и оттеснение часто великих империй, разрушение великих империй, их замены другими и так далее. И, повторяюсь, история не закончилась.

Часто думают, что это не коснется России. И у нас даже иногда, скажем прямо, некоторое злорадство слышится, когда мы говорим: «Вот, миграционный кризис в Европе, потому что там много беженцев из Сирии или из Африки». Но Россия не защищена от этих рисков. Более того, она находится в географическом, во всяком случае, или в геополитическом в невыгодном положении, потому что Россия – евроазиатская страна. Вот на этом графике показано население только Азии, а узенькая полоска внизу – это население России. Население Азии уже сейчас составляет 4,5 миллиарда человек, и продолжает расти. А население азиатской части России, всё то, что за Уралом – это меньше 30 миллионов. Думать, что в этих сообщающихся сосудах, в которые превратился современный мир, мы совершенно изолированы и на нас не будет действовать это давление – думаю это было бы тоже большой ошибкой. Сегодня всё спокойно. Что будет завтра? Я бы с большой уверенностью об этом не говорил. Это большой вопрос.

В заключение хочу сказать, что часто думают, что от этого миграционного взрыва можно легко предохраниться, например, закрыв границы. Что тоже мы видим, что на практике невозможно. Потому что появляется огромное количество, миллионы нелегальных мигрантов и так далее. Но дело даже не в этом. Вот это давление, оно фильтруется, оно просачивается из этого навеса в страны, которые находятся под давлением, в самых разных формах, и влияют на сами общества. Даже не физически – они влияют идеологически, они влияют морально.

Сейчас у всех на слуху победа Трампа в Соединенных Штатах Америки. Мало кто связывает это с такими глобальными соображениями, типа глобального миграционного взрыва. А между тем, в значительной степени поддержка Трампа, как и других некоторых правых политиков в Европе, она очень сильно связана с меняющимся отношением населения как раз к притоку мигрантов. Они не хотели бы мигрантов, поэтому они пытаются воспрепятствовать миграции, и поддерживают тех, кто им обещает, что миграции не будет, хотя эти обещания выполнить нереально. Но так или иначе это изменяет весь политический и идеологический климат даже в странах, которые всегда считались либеральными, в том числе и по отношению к мигрантам. Таким образом, вот этот миграционный вызов, миграционный взрыв уже испытывается всеми странами.

И, опять-таки, Россия не исключение. Потому что вы знаете, что у нас очень сильны антимигрантские настроения в общественном мнении, почти невозможно говорить о том, что мигранты могут приносить не только вред, но и пользу, с ними связаны не только риски, но и выгоды. Плохо оценены риски, которые связаны с миграцией, но еще хуже оценены выгоды, которые сама миграция может нести.

И поэтому очень важно сейчас попытаться вообще, прежде всего, увидеть этот надвигающийся на мир паровоз, который способен его раздавить, и подумать, но не просто подумать, что мы переведем ФМС в МВД, и вот всё мы закроем, у нас такая милиция, она у нас всех бережет. Ни от чего она нас не убережет. Нужны какие-то гораздо более серьезные и глобальные и размышления, и ответы. И нужно сделать всё возможное, чтобы минимизировать риски, которые связаны с миграцией, и в России, и в других странах. И в этом смысле есть очень большая общность интересов у России с другими развитыми странами. Эта общность интересов гораздо больше, чем то, что их часто разделяет и приводит к разным конфликтам. И всё-таки искать. Может быть, не поручусь, что решение есть, но решение этого необходимо искать. Иначе миграционный взрыв сметет очень многое из того, что создавалось столетиями, и совершенно изменит картину мира. Спасибо.

Андрей Колесников: Спасибо! А теперь мы поговорим о том, как на эти вызовы, и не только эти вызовы, будет отвечать государство будущего, и как оно будет выглядеть. Об этом нам расскажет Екатерина Шульман.

Екатерина Шульман: Спасибо большое, дорогие коллеги! Спасибо организаторам за возможность выступить на таком представительном мероприятии.

Действительно, я начинаю свое сообщение после того, как вы прослушали вот эту вот несколько пугающую картину нашего демографического будущего. Мне кажется очень правильным, что мы начали именно с этого. Если помните, в школе нам говорили, на стенах кабинета математики обычно было написано: «Математика – царица наук». Так вот царица социальных наук, царица всех наук об обществе – это демография. Если мы не знаем этого, то мы, действительно, не знаем ничего.

Если бы тут у нас с вами была картинка, изображающая так называемую демографическую пирамиду, как она выглядит сейчас в России, то, глядя на нее, мы могли бы сделать значительное количество прогнозов относительно политического развития нашего режима и относительно изменения нашей государственной машины с куда большей точностью, чем обычные прогнозы, извлекаемые из новостной повестки, меняющейся день ото дня.

Как выглядит наша демографическая пирамида? Во-первых, она напоминает не столько пирамиду, сколько такую детскую пирамидку из колечек, в которой нескольких колечек не хватает, потому что ребеночек их куда-то закатил. Приблизительно каждые 20 лет в этой пирамиде видны такие выемки, которые с каждой следующей итерацией становятся чуть менее глубокими, но, тем не менее, полностью не сглаживаются и не исчезают. Эти выемки – это наследие демографических потерь ХХ века. Это, можно поэтически выразиться, каждые 20 лет возвращающиеся те убитые, которые не оставили потомства. И вот, соответственно, их не рожденные дети и не рожденные внуки, продолжают создавать вот эту пустоту.

У нас с вами достаточно, по крайней мере на данный момент, высокая продолжительность жизни. То есть в этом смысле мы находимся на более-менее приличном уровне по общеевропейским параметрам. Но у нас очень большая, так неполиткорректно выражаясь, азиатская разница между двумя полами, гендерная разница. То есть разница в продолжительности жизни между мужчинами и женщинами. У нас женщины живут гораздо дольше. То есть где-то после социальной страты 45+ начинается очень серьезное превалирование женского пола над мужским, тогда как до этого этого нет, и даже в, скажем так, фертильной страте мужчин больше чем женщин. Потом начинается вот это вот чрезвычайно сильное неравенство.

Кроме того, характерная черта нашей с вами демографической пирамиды – это отсутствие того, что называется, если я не ошибаюсь, у демографов, демографическим навесом, или youth bulge – молодежным навесом. Это можно видеть на примере пирамид стран типа например, Ирана, где очень хорошо видно, как вот эта самая пирамида имеет такой выступ в страте 18+...20+. То есть это наличие довольно большого количества молодого населения, которое в политической науке ассоциируется с более высокими уровнями насилия, в том числе с большими возможностями как для внешней агрессии, так и внутренних каких-то агрессивных беспорядков. У нас не только нет ничего подобного, у нас доминирующая демографическая страта – это 40+, то есть люди старше сорока.

Есть пытаться прогнозировать будущее, учитывая эти данные, то мы видим, что у нас, действительно, не просто пожилое сейчас население, а стареющее население. По-моему, на одной из предыдущих сессий, раньше этим днем, была продемонстрирована тоже выразительная картинка, на которой было нарисовано сто человечков, из которых там были одним цветом закрашены работающие, а другим цветом–пожилые и несовершеннолетние. Так вот, по имеющимся данным, к 2020 году мы достигнем соотношения на 100 работающих будет 54-55 пенсионеров, и где-то 10 несовершеннолетних. Это в достаточно сильной степени непосильная нагрузка для нашей системы социальной защиты, для нашей системы социальной поддержки. Государству придется как-то иметь с этим дело.

А одним из способов, каким такого рода вызовы преодолеваются – к вопросу о выгодах миграции, о которых говорил предыдущий докладчик. Если брать чисто экономическую часть, цинично абстрагируясь от социальных и культурных эффектов, то миграция – это чистая выгода для экономической системы. То есть это приезжают люди в рабочем возрасте, уже выращенные до того возраста, когда они могут работать, при этом не требующие систем социальной защиты и медицинского обслуживания, поскольку они социально депривированы, они нелегальные мигранты.

Поскольку мы понимаем, что при всем том, что мы радуемся увеличению рождаемости, само по себе увеличение рождаемости – это тоже пока еще нагрузка на социальную структуру государства, поскольку пока эти дети вырастут и станут источником дохода, они пока являются чистым источником расхода. Соответственно, миграция – это один из выходов.

Изменение всей системы социальной защиты и социальной поддержки – это не то чтобы выход, это некоторая необходимость, перед которой наше государство будет стоять. Один из вариантов, которые рассматриваются и обсуждаются – это делегирование части функций государства именно в этой сфере некоммерческим организациям.

Обращаясь к основной теме нашего мероприятия – вот те люди, которые присутствуют в зале, те люди, которые являются участниками этого форума, это одна из немногих надежд на грядущую стабильность, на грядущее вообще поддержание возможности бытования вот этой нашей государственно-социальной системы. Потому что в таком виде, в каком она есть сейчас, когда государство берет на себя всё, и пытается лечить всех больных, учить всех детей и содержать всех неработающих, это не будет работать дальше, это невозможно. Те пути, которыми пытаются эту проблему решать, они сейчас очевидные. Давайте повысим пенсионный возраст, давайте заморозим накопительную часть пенсий, давайте уменьшим индексацию пенсий, сделаем ее ниже инфляции. Вот как-то так. Это такие очевидные, самые простые реакции на вызовы. Но они краткосрочные. И кроме того, среди прочего, они вызывают отрицательную реакцию в обществе, и, соответственно, повышают социальную напряженность.

Возвращаясь к той демографической пирамиде, которую я попыталась описать, из нее совершенно очевидно следует, что наиболее актуальная политическая повестка будущих лет – это социальная. Совершенно понятно, что население такого рода, пожилое, стареющее, с преобладанием женщин, будут всё меньше и меньше волновать увлекательные внешнеполитические приключения, победоносные армии, большие расходы на оборону. И всё больше и больше будут волновать расходы на здравоохранение, расходы на образование, создание комфортной среды, предоставление разнообразных социальных услуг.

Достаточно очевидно, что люди воспринимают свою родительскую роль как социальную. И даже как политическую. Мы с вами обратим внимание на то, что довольно значительное количество шумных скандалов последних лет, дней, недель, месяцев, связаны, так или иначе, с вопросами образования, с детьми, с воспитанием детей, с вредом и пользой которые детям наносят социальные сети и компьютерные игры. Это всё людей очень сильно волнует. Это то, на что люди чрезвычайно остро реагируют. Это, на самом деле, есть повестка завтрашнего и послезавтрашнего дня.

От этого можно отгораживаться, продавая телезрителям увлекательную новостную картинку, в которой ракеты какие-то взлетают и приземляются в нужном месте. Это всё хорошо до поры до времени, но безжалостная демография нам говорит, что потребители такого рода информационных услуг, такого рода infotainment, они немногочисленные, они тоже взрослеют, и их тоже перестанет скоро это до такой степени возбуждать.

О чем бы еще в этой связи хотелось сказать, именно применительно к роли третьего сектора, к роли общественных организаций, к роли гражданского общества вообще? Всё, что мы знаем (мы – политологи) о трансформации политических режимов того типа, к которому относится наш –вот так полуавторитарных моделей, конкурентного авторитаризма, нелиберальной демократии – по-разному они называются. Их достаточно много. Вообще говоря, как ныне считается в политической науке, большая часть населения Земли живет не при демократиях и не при тоталитарных моделях, которые малочисленные и тоже как-то сходят, слава богу, с исторической сцены, а живут именно вот в такой полудемократической, полуавторитарной политической среде, в которой существует некоторое количество демократических институтов – и выборы существуют, и многопартийность, и некий плюрализм в прессе, и социальные сети в достаточной степени свободны. Часть этих институтов имитационная, часть из них является неким не наполненным содержанием фейком. Но тоже такого железного порядка, униформности, гомогенности и доминантной идеологии, которую могли себе позволить автократии ХХ века, они редко где встречаются.

Так вот, такого рода режимы трансформируются, прогрессируют, либо, наоборот, деградируют по разным, изучаемым наукой путям. Так вот один из немногих факторов, которые можно вычислить, и которые способствуют позитивной режимной трансформации, то есть, на самом деле, мирному сосуществованию граждан между собой и мирному прогрессу режима, без внешней войны и без войны гражданской – это наличие развитых институтов гражданского общества. Действительно, общественные организации, действительно, гражданское взаимодействие являются той сеткой безопасности, которая удерживает социум в мирном состоянии.

Сами автократы не очень сильно это понимают. Они считают своей сеткой безопасности, в основном, армию и спецслужбы, а также имитационные фейковые общественные организации, которые на государственные же деньги изображают поддержку того, кто им платит. Как показывают многочисленные исторические примеры, ни одного из падших автократов – ни на Ближнем Востоке, ни в Северной Африке, ни в Юго-Восточной Азии – в нужный момент не спасли ни спецслужбы, ни полиция, ни, тем более, их собственные нанятые псевдообщественники.

В тех странах, где режимная трансформация происходила по мирному сценарию – как, например, в Тунисе. Я напомню, что Тунисский квартет – союз четырех крупных общественных организаций, которые получили Нобелевскую премию мира в 2015 году, ровно за это, за мирный режимный переход – это именно 4 общественные организации, наиболее крупная из которых – это профсоюз, это Союз юристов Туниса, и еще две другие. То есть это те 4 структуры, которые сумели в нужный момент сесть за стол переговоров, и выработать общественно приемлемый текст новой конституции, и не допустить того, чтобы в этой арабской стране вот этот трансформационный сценарий пошел по тому насильственному пути, по которому он пошел у ее соседей.

То же самое можно сказать, например, о Филиппинах. Прошу прощения, об Индонезии – в Филиппинах не так всё весело как раз. О стране тоже мирной режимной трансформации.

Так вот понимание это фактора, он достаточно очевиден, он подтверждается данными, он подтверждается историческим опытом. Очень хотелось бы, чтобы он был, в том числе, у тех людей, которые формируют государственную политику.

Мы очень много пытаемся рассказать о том, какие ценности нас объединяют. Каждый, кому задают этот вопрос, начинает задумываться и пытаться перечислить какие-то такие хорошие вещи, которые для него являются ценностями. Так вот я хочу сказать, что ценности с точки зрения наук об обществе, социологии и политологии – это не хорошие вещи, это не что-то, что вам нравится в принципе. Ценности – это то, что определяет поведение людей, то, в соответствии с чем они себя ведут так и не ведут себя иначе. Я бы сказала, что ценности – это, скорее, не столько побудительный мотив, сколько ограничитель, это то, что не дает людям поступать так, как они поступали бы в отсутствии этих ценностей.

Так вот, не перечисляя их много, я бы перечислила ту одну-единственную, которая, я думаю, действительно для нас всех является важной – это гражданский мир. Такая простая не гламурная вещь. Она не обязательно совпадает с развитой демократией, или с идеалами либерализма, или с чем-то в этом роде. Но гражданский мир – это то, что людям позволяет жить, не прибегая к инструментам массового убийства. Причем, как не прибегая к инструменту государственных репрессий, так и не прибегая к этому распространенному диффузному насилию, которое, к сожалению, тоже является одним из сценариев режимной трансформации режимов, похожих на нас. Так тоже бывает.

Нас от этого немножко бережет, еще раз повторю, наша демография, поскольку для населения с таким распределением возрастных страт, в общем, не очень характерно массовое насилие в принципе. Но рассчитывать на это, совсем на демографию, не стоило бы, потому что для организации массового насилия не нужно, чтобы в нем участвовало 90% населения. Даже не нужно, чтобы в нем участвовало 50%. Достаточно немного. Если нет сдерживающих факторов, то достаточно небольшая группа людей (чему, опять же, мы все знаем исторические примеры) может устроить в стране буквально черте что, при том, что остальные не возразят. В этой ситуации ограничителем, в этой ситуации, еще раз повторюсь, поясом безопасности, сеткой безопасности, являются именно общественные организации. Потому что они есть школа мирного гражданского взаимодействия. Это тот навык, который нигде, никаким другим способом невозможно получить, только как, иначе как кооперируясь друг с другом, для решения тех вопросов. Зачем люди объединяются в общественные организации? Не для того, чтобы любоваться друг на друга, а для того, чтобы решать те проблемы, которые для них являются значимыми. Вот этот бесценный опыт – это и есть основное условие обеспечения и поддержания гражданского мира.

Андрей Колесников: Спасибо! Сейчас мы будем соблюдать этот самый гендерный баланс. С одной стороны. А с другой стороны, обратимся к теме, которая лично мне не очень понятна, но я понимаю, что это очень сильно влияет на будущее, и составляет содержание это будущего. Это big data, всё, что связано с диджитализацией, с информационными технологиями, компьютерами, и так далее. И один из немногих людей, которые в этом понимают и может экстраполировать нынешние тренды в будущее – это Иван Бегтин. Пожалуйста! Если вообще правильно сказал.

Иван Бегтин: Добрый день, уважаемые коллеги, все собравшиеся! Я, честно говоря, долго думал, как мне всё-таки построить свою речь, услышав две очень интересных точки зрения, с которыми я, конечно, совершенно не согласен. И не согласен не с точки зрения точности постановки диагноза, а с точки зрения расстановки приоритетов. И, может быть, основной тезис, который бы я хотел сказать – что, безусловно, все вопросы демографии, все вопросы политического устройства, лично для меня сейчас на 100% увязаны с той технологической трансформацией, которая происходит в нашем мире. И он затрагивает Россию только чуть-чуть, мы довольно маленькая периферийная страна, будем честными. Да, большая, растянутая, но маленькая периферийная страна. И с точки зрения технологий мы точно являемся безусловной периферией. В то время, как именно технологии меняют саму структуру общества, и больше того, то, что еще несколько десятков лет, в 50-е годы ХХ века казалось некоторой фантастикой, и об этом рассуждали с некоторым налетом – вот когда-нибудь это произойдет. Сейчас это происходит, в совершенно других формах, чем мы это ждали. Тема big data – это всего лишь как некоторое одно из направлений, одна из тем в этой технологической трансформации, которая нас затрагивает.

И здесь я, пожалуй, добавлю, может быть, ключевое – что сейчас мы говорим, например, про демографию, мы говорим о рабочей силе, мы говорим о людях, которые необходимы для формирования производства. Но мировой тренд, который сейчас, может быть, является одним из ключевых – что люди, в общем-то, не нужны. Что буквально для того, чтобы обеспечивать в том числе рост промышленного производства, идет массовая автоматизация. Многие профессии просто исчезают, многих профессий не будет в течение ближайших нескольких лет.

Вопросы о существовании водителей-дальнобойщиков, адвокатов, юристов, бухгалтеров и всего остального – они существуют ровно до тех пор, пока в некоторой архаичной форме еще существует некоторая социальная потребность, государственная потребность, неустройство наших законов все еще требуют существования юристов. Но, тем не менее, во многом их работа уже автоматизируется, и стартапы, которые это делают, получают все большее и большее финансирование. То же самое происходит, на самом деле, и с врачами, то же самое происходит с водителями, когда сейчас по всему миру идут эксперименты автоматизации работы дальнобойщиков, автоматизации водителей – то есть, фактически, машин без водителей.

Уже сейчас многие профессии потеряли полностью свой социальный статус, потому что они стали предметом так называемых sharing economy – экономики, которая максимально обезличивает для нас поставщика услуги и переводит его из состояния рынка продавца в рынок покупателя, где мы являемся покупателями.

Так вот, даже при существенном падении демографии – что в России, что в других странах – это сейчас уже ни ее рост, ни ее изменение не повлияют, к сожалению – на мой взгляд – на изменение промышленности, структуры экономики, производства и всего остального. Именно по этой причине технологических преобразований, которые, на самом деле, только нарастают. И сейчас технологии влияют гораздо больше, чем гражданское общество все целиком. То есть социальные сети, которые обвиняли, например, в революциях, в Арабской весне – безусловно, их влияние, я считаю, гораздо выше оказалось в итоге, чем всего гражданского сектора, вместе взятого. И, безусловно, именно по этой причине, сейчас основной прессинг авторитарных или в иной форме ограничивающих свободу слова стран идет именно на крупные информационные технологические компании, которые находятся либо в некоторой зависимости, либо под некоторым давлением.

Более того, технологии меняют еще одну очень важную вещь – то, о чем говорила Екатерина – то, что достаточно очень небольшого числа людей для каких-либо серьезных сдвигов и протестов. Сейчас меняется и другое, что автоматизация, появление дронов, паника у довольного большого количества людей, того, что теперь преступления можно совершать, не обязательно присутствовать физически – это могут делать удаленно специально натренированные роботы. Так вот, ничто не мешает в будущем одному человеку управлять стаями этих роботов. Пока еще это может звучать как некоторое предсказание будущего и фантастика, но я уже второй год прогнозирую то, что именно в этом году начнутся преступления без физического участия человека. И я думаю, что в следующем году они будут точно, надо ждать ужесточения законодательство. Надо быть готовым к тому, что это отразится, безусловно, и на политике государств, безусловно, паникующих из-за того, что это может повлиять на некоторую политическую повестку.

И вот какая роль во всем этом big data, больших данных? Есть некоторое фундаментальное изменение, которое произошло в течение последних, может быть, десятка лет, и который мы, как потребители, как люди, использующие огромное количество компьютеров, гаджетов, сервисов – напрямую или косвенно – мы практически этого не заметили. Так вот, самое главное, что информация стала храниться вечно. Все, что вы производите, вся та информация, которая производится человечеством – по крайней мере, в более-менее структурированном виде – она не удаляется. Если много лет тому назад, если кто-то из вас пользовался еще электронными почтовыми ящиками, сервисами Fidonet или чем-либо еще, вы помните, как мы все заботились о том, что нам бы еще полмегабайта, мегабайт для того, чтобы что-то сохранить. Сейчас вы можете хранить терабайты, петабайты и более того – вы ограничены исключительно деньгами. Более ничем. На самом деле, деньгами тоже не особо ограничены, потому что для хранения большинства ключевых наборов, баз данных, уже вся инфраструктура есть. И вся та информация, которая накапливается уже десятилетиями – крупнейшими коммерческими игроками, государствами – безусловно, используется.

И здесь государство – в том, что касается темы больших данных – является, безусловно, догоняющим игроком. Если много десятков лет назад у нас шла активная конверсия из военных технологий в гражданские, в некоторых странах, то сейчас, в последние годы идет интенсивная конверсия ровно наоборот, интенсивная конверсия технологий анализа данных, больших данных, конверсии их из состоявшегося корпоративного сектора, где безусловно, эти технологии уже давно используются для монетизации каждого человека, в том числе, до манипулирования его мнением – они начинают использоваться, собственно, государством, опять же, для тотального мониторинга каждого человека. И если много лет назад нам это казалось некоторой такой абстракцией – зачем кому-то контролировать выступление каждого и где-либо, то, безусловно, сейчас мы уже абсолютно не удивимся технологиям, которые автоматически будут распознавать любую произнесенную нами фразу, любой произнесенный нами телефонный разговор, автоматически превращать это в текст, автоматически делать системы поиска по тому, что мы сказали, автоматически связывать людей, автоматически отслеживать любые взаимоотношения между людьми и так далее.

Мой личный прогноз очень пессимистичен. Он заключается в том, что в тех обществах, в тех странах, где общество имеет минимальное влияние на основные репрессивные механизмы государства, там, безусловно, все вопросы ужесточения работы с данными, ограничения государства в их сборе, будут вторичны. Сейчас единственным барьером между нами и большим братом в России является только один – это коррупция. Просто других барьеров нет. Нет технологических ограничений вводить системы тотального контроля. Есть только ограничения исключительно социальные и ограничения коррупционные – ну то, что те люди, которые могли бы это делать, они просто распылят эти деньги, вместо того, чтобы сделать что-то настоящее. За это можно было бы сказать им спасибо, но можно и не говорить. Как бы то ни было, действительно, мы должны понимать, что сейчас технологии большого брата, всего остального – они готовы. И произойди в мире хоть какая-нибудь «маленькая катастрофа», которая бы подтолкнула общественное мнение к тому, что это возможно, это будет. Это просто ружье, которое висит на стене, и которое, безусловно, может выстрелить в любую секунду.

И то же самое – то, что я описывал ранее о технологиях, которые касаются будь то искусственного интеллекта, технологии управления дронами – то здесь высокая вероятность того, что в случае, если вот эти подобные технологии, создающие риски для современных государств, они будут реализовываться в действиях конкретных людей, то и государство будет действовать именно тем образом, которым оно действует сейчас – тотальным сбором баз данных и автоматизацией контроля за гражданами. И искусственный интеллект, который мы пока рассматриваем исключительно как интеллект в наших телефонах, подсказки чего бы то ни было – некоторая тоже потенциальная перспектива. Безусловно, у него есть и другое применение. У него есть вполне себе античеловеческое применение в тотальном контроле за обществом, которое, на самом деле, в той или иной форме, пока просто существует в симуляциях, в моделированиях, в идеях, в некоторой относительно близкой готовности.

Что нам, в принципе, делать в этом всем? Для начала, надо понимать то, что во многих странах тема больших данных, тема открытых данных сейчас напрямую связывается с темой этики. Есть так называемая data etica – это тема, которая практически не представлена ни одной российской некоммерческой организацией нигде в гражданском секторе – это тех гигантских наборов данных, которые копятся о каждом человеке. Даже у которого нет телефона, который не представлен в социальных сетях, который даже не пользуется Интернетом. Тем не менее, надо понимать, что технология распознавания лиц, технология распознавания вашей походки, поведения, автоматического распознавания отпечатков пальцев, даже без прикасания к ним, позволяет отслеживать каждого.

И когда я говорю о том, что вот эти технологии большого брата рядом, единственное ограничение – отсутствие социальной готовности и вторжение инопланетян. Вот исключительно. Если произойдет даже что-то менее апокалиптичное, безусловно, это все можно будет применить. И у нас нет каких-либо социальных барьеров, которые бы это все ограничили. У нас нет ни одной НКО, которая бы исповедовала политику предупреждения злоупотребления государством, в первую очередь (в других странах это еще и крупнейшие корпорации), которые бы все это делали.

При этом очень важно понимать, что мы, на самом деле, немножко неправильно сейчас, может быть, трактуем западный мир как сложившийся. Он, на самом деле, тоже сейчас некоторым довольно странным образом делится. В книжке «Вызовы 2035» – если вы видели, она издавалась Российской венчурной компанией – там много интересных публикаций, но одна из них мне запомнилась более всего, она соответствует моему видению. Это сейчас, в том числе, происходит очень сильная стратификация структуры экономики уже развитых стран.

Есть центры инноваций – это центры извлечения прибыли, извлекающие ее из всех стран мира. Будь то Силиконовая долина, несколько таких точек в Японии, в Южной Корее, в Соединенных Штатах, в которых происходит сверхконцентрация прибыли. И все вот эти внезапные аномальные истории, которые пролетают буквально за несколько месяцев – последняя история с «Pokémon GO», которая вызвала вначале резкий ажиотаж, потом резкий спад. Так вот, все они фактически собирают гигантскую ренту не только с развивающихся стран, но и со стран развитых. И во многих малых городах тех же Соединенных Штатов или стран Европы возникают все те же вопросы, деньги из них уходят в эти самые центры крупных глобальных корпораций. И это полностью меняет структуру экономики. Это создает раздражение по отношению к этим центрам, и наоборот, это создает ту самую ситуацию, которая, как сейчас Силиконовая долина реагирует на избрание президента Трампа, это ровно та ситуация, когда центры инноваций начинают отторгаться и сопротивляться тем ценностям даже тех стран, в которых они находятся. По крайней мере, выбору большинства.

Как это будет развиваться дальше, как они будут расходиться дальше, мне трудно предсказать. Но точно мы не являемся, у нас нет своих подобный центров. И точно мы не относимся к развитой стране, мы, скорее, скатываемся к этой самой периферии, которая является исключительно ресурсом. И, на мой взгляд, мы сейчас теряем, может быть, самое главное – то, что было в пленарной сессии у господина Аузана, о том, страна ли мы умных людей. Так вот, мы рискуем тем, что не будем страной умных людей. Потому что огромное количество людей, даже физически находясь в России – а здесь, несмотря на все наши ограничения, есть много преимуществ от нахождения на нашей любимой родине – тем не менее, они не физически, а интеллектуально находятся за ее пределами. Это люди, чей мозг работает на экономику других стран, крупных корпораций. Здесь, может быть, акценты надо расставить иначе – не стран, а именно крупных корпораций, просто их центры прибыли и центры распределения вынесены совершенно за пределы той же России.

Поэтому мой прогноз – конечно, что, безусловно, большие данные будут одной из ключевых технологий, которые будут использоваться массово и коммерческим сектором, и государственным сектором. Но важно понимать, что прямо сейчас мы достигли той точки, когда вопрос этики их использования является первичным. И этики и ограничения использования государством, использования крупнейшими окологосударственными игроками этой информации является также первичным. Эти данные могут быть использованы для манипуляции избирателями, они могут использоваться для навязывания, манипуляции поведением людей. Информация о поведении каждого человека может выдавать гораздо больше информации, чем мы ожидаем. Принудительное генетическое тестирование и сдача генетического материала позволит узнавать не только о вас, но и о всех ваших ближайших родственниках. Когда вы сдаете генетические тесты, вся эта информация собирается, вы раскрываете информацию о всех своих ближайших родственниках. Вы раскрываете информацию о всех своих не только текущих, но и будущих болезнях. Это может поменять в принципе сами устоявшиеся принципы существования нашего общества.

Поэтому мое личное мнение – что тема больших данных сейчас некоммерческим сектором недооценена. На мой взгляд, еще недопонята. И самое главное, она недопонята именно в контексте ограничений всех ключевых коммерческих игроков в использовании больших данных. Некоммерческий сектор вряд ли когда-либо сможет использовать большие данные в том понимании, которое вкладывают в них спикеры на крупнейших коммерческих конференциях. Петабайты данных вряд ли будут обрабатываться некоммерческим сектором в ближайшие годы. Но ограничения на их использование, использование государством или использование коммерческими компаниями – безусловно, это то, что должно быть на первоочередной повестке любой организации гражданского общества.

Спасибо за внимание!

Андрей Колесников: Спасибо большое! Лично я очень сильно испугался после этого выступления. Потому что, я так понимаю, единственный способ спастись от новой версии тоталитаризма – это противостоять наступлению технологий на нашу территорию. В этом мы отчасти преуспеваем, но, может быть, еще у нас есть шанс на мягкий авторитаризм перед тоталитаризмом больших данных.

В этой связи как бы возникает вопрос: если всюду будут роботы, то что будут делать люди? И какие социальные системы будут обслуживать этих людей? Роботам социальные системы не нужны – льготы на проезд или что-нибудь еще, а людям надо. Один из немногих людей, кто может предсказать развитие событий (правда, насколько я знаю, они слишком оптимистичны в этом секторе, в секторе социальных систем) – это экономист Владимир Назаров. Может быть, будет ответ на вопрос, что роботы – вот они лечить будут, а с другой стороны, может быть, им еще и лечиться придется? И тогда это тоже сложность.

Владимир Назаров: На самом деле, я гораздо больший оптимист. Я, можно сказать, исторический оптимист. Я считаю, что все будет не так страшно, хотя угроза, конечно, есть.

Андрей призывал обратиться к историческому контексту. Я вот хотел посмотреть на тот феномен, о котором я буду говорить – социальное государство – с точки зрения истории его возникновения. И мы понимаем, что это глубоко индустриальный институт. Что сам термин «социальное государство» возник в середине XIX века как такая попытка сделать Прусскую монархию с человеческим лицом. Идея была такая, что Прусская монархия должна стать надклассовой монархией и заботиться о всех своих подданных одинаково. И таким образом счастливо избегнуть всех революционных преобразований.

И примерно через 30 лет после того, как интеллектуалы того времени сформировали этот термин, «социальное государство», железный канцлер Отто фон Бисмарк как раз внедрил практически все институты социального страхования, обеспечения, государственного обеспечения, которые сейчас мы имеем.

Что же такое социальное государство? Это государство, которое декларирует или на самом деле пытается достичь равенства и справедливости среди своих граждан. Это государство, которое достигает этой цели с помощью перераспределения – то есть изымая ресурсы у одних и передавая эти ресурсы другим. И, соответственно, актором всего этого процесса является государство – не гражданское общество, не отдельные индивиды, не самоуправление, а именно государство, то есть бюрократическая система.

Вот это социальное государство, которое начало формироваться, как я повторю, в конце XIX века и достигает своего пика на наших глазах, и потихоньку начинает уже потрескивать, пошатываться, и, я бы сказал, разваливаться.

Кстати, по пути своего роста это социальное государство сожрало кучу гражданских институтов. Потому что в конце XIX века тоже в ответ на трудности раннего индустриального общества сформировалось огромное количество общественных организаций, которые занимались всем. То есть они страховали своих членов от безработицы, медицинским страхованием занимались, пенсию выплачивали, вдовами занимались. Их число на самом деле нам сейчас трудно представить. В одной Великобритании их было 26 тысяч таких организаций. Членами их было 6 миллионов человек. А с детьми и женами это примерно половина населения тогдашней Англии была охвачена такими организациями.

Но государство не совсем доверяло, потому что охват не был стопроцентным. И потом, бюрократия всегда любит увеличивать сферу своего влияния. Поэтому с введением обязательного страхования все это многообразие быстро исчезло. И уже к 30-м годам в Великобритании, в большинстве стран Европы никакого такого многообразия уже не наблюдалось. Львиную долю социальных функций выполняло именно государство.

Будет ли это дальше происходить? Я считаю, что нет. Прежде всего, я считаю, что социальное государство неспособно достичь той цели, которую оно перед собой ставит, а именно обеспечить равенство и справедливость. И второе, что даже если мы и ставим перед собой такую цель – обеспечить равенство и справедливость – государство является не лучшим институтом, который может это сделать во всеобъемлющем масштабе. Да, в каких-то отдельных секторах оно вполне востребовано, но так размахнуться на всю социалку, от культуры до физкультуры, государство отнюдь не самый лучший инструмент.

С чем это связано? Прежде всего с тем, что повестка становится глобальной. То есть мир действительно глобализируется, и сейчас ключевые проблемы (а именно регулирование финансового сектора, регулирование миграции, экологические проблемы) становятся наднациональными. Одна страна не может решить эти проблемы. И соответственно одно государство это не может делать.

Какие два выхода есть? Первый: это объединиться государствам. Насколько они успешны, это показывает практика Евросоюза. То есть европейская бюрократия – это как раз классический пример, насколько государство неэффективно в регулировании каких бы то ни было вопросов в решении глобальной повестки.

Второй фактор – это обострение межстрановой конкуренции за труд и капитал. В прошлом году ВВП Ирландии увеличился на 26%. Это безумное увеличение. Этот рост был связан только с одним фактором – с тем, что в Ирландию пришли крупнейшие корпорации, их штаб-квартиры были перенесены в эту страну.

Неслучайно в повестке Дональда Трампа именно снижение налогов на самых богатых граждан и на корпорации – до 15% он хочет снизить налог на корпорации – это является ключевым в его повестке. И хотя это очень сильно критикуется среди экономистов как малореализуемое предложение, тем не менее, в этом есть доля истины. Потому что мы видим, как страны, одна за одной, устанавливают ставку налога на прибыль в 15%. То есть все страны мира стараются конкурировать за привлечение капитала, то есть тех самых крупнейших корпораций.

И очевидно, что в такой ситуации, когда у вас настолько мобилен капитал и креативный класс, они легко перемещаются из одной страны в другую, перераспределять что-либо становится не так-то просто. Не так просто прийти к человеку и сказать: «Вот, гражданин, у тебя тут есть миллион долларов. Дай-ка мне 50%, мне тут надо больницы, школы, детские сады, и еще у меня много всяких фантазий». Не так просто. Он может сказать: «Ну, а насколько ты эффективен во всем своем этом многообразии?» И как показывает практика, не очень государство умеет отвечать на этот вопрос. И капитал легко и непринужденно перемещается в те страны, где к нему не приходят с подобными предложениями.

Поэтому у социального государства скоро будет нечего перераспределять. Государство будет вынуждено конкурировать, устанавливать более низкие налоги. И, соответственно, те, кто не будет этого делать, будут терять будущее, по сути дела.

Кроме того, сама потребность в таком государстве существенно сокращается, потому что сокращаются транзакционные издержки. Государство нам нужно в том числе для того, чтобы один умный бюрократ решил за нас все наши проблемы, потому что мы с вами не можем договориться. Но сейчас появляется огромное количество новых технологий, которые позволяют нам легко договариваться: от блокчейна, условно говоря, который гораздо более эффективен, чем традиционные подходы к регистрации прав собственности, да даже просто к денежным транзакциям, чем традиционные институты, до, условно говоря, использования GPS-треков для того, чтобы понять, как у нас машины ездят по дорогам. И мы тогда сможем четко привязать машину к дороге, и по сути дела приватизировать всю дорожную инфраструктуру. Не надо ставить никаких шлагбаумов, не надо усложнять всем жизнь, и тарифы будут рассчитываться автоматически, исходя из загруженности дорог.

Этот мир уже близок – в Нидерландах об этом уже активно думают.

Кроме того, в XIX – начале ХХ века было такое предположение, что государство нам нужно в социально сфере потому, что вот люди, они такие недалекие, близорукие. И вот на самое важное – для прогресса, конечно – на образование, здравоохранение эти недалекие, бедные люди, конечно, денег не потратят, они пожалеют. А поэтому, чтобы всех защитить от эпидемий, обучить всех, для того чтобы все могли стать за станок, за конвейер – для этого нужны соответственно государственные школы, государственные больницы и т.д., и т.п.

Сейчас мы понимаем, что львиную долю того, что потребляют люди в развитых странах – это как раз и есть услуги образования и здравоохранения. Люди и учатся всю жизнь, и лечатся не только больные, но и здоровые. И денег на это не жалеют – тратят практически все, что можно потратить. Поэтому никакого дополнительного понуждения людей – «Давайте, люди, потратьте вот наконец-то на здравоохранение»… Да они и так дофига денег тратят, уже больше некуда. «Люди, отправьте своего ребенка наконец-то учиться в школу или в университет!» Ну, вы знаете, даже в российской глубинке люди мечтают отправить своего ребенка учиться в какое-то приличное заведение. То есть даже люди из достаточно бедных семей большой акцент уделяют образованию, только вот самые депривированные слои немного игнорируют эту возможность.

Поэтому здесь роль государства, скорее, уже не столько увеличить объемы этих услуг, сколько помочь самым бедным членам общества получить определенный минимум этих услуг, а не абстрактно увеличить объем потребления.

И последний фактор, почему социальное государство менее востребовано – это его неповоротливость. Оно предлагает всем людям одинаковое решение: «Вот плати взнос, получишь пенсию, все в 55 лет женщины, в 60 лет мужчины, без разбора. Плати одинаковый взнос и получи». При это никто не вникает в то, что сейчас у семьи могут быть совершенно другие потребности, им нужны все эти деньги для того, чтобы вложить в образование ребенка или в свое здоровье. А, может быть, они сами следят за своим здоровьем, и никто из них вообще не собирается в 55 лет ни разу выходить на пенсию, все будут работать до 80, и у них все будет замечательно? Тем более, что заниматься умственным трудом, которого становится все больше и больше, можно и не только до 55 лет.

Поэтому потребности людей в социальных услугах стремительно растут, а возможности государства удовлетворить это разнообразие стремительно падают. И отсюда, на мой взгляд, неизбежно то, что государство будет потихоньку вытесняться из этих сфер некоммерческими организациями, неким самоуправлением и так далее.

Будет ли этот путь устлан розами? Конечно, не будет. Во-первых, все эти процессы абсолютно зависят от экономического роста, от роста доли услуг в валовом внутреннем продукте и от изменения ценности людей, что люди должны быть ориентированы больше на ценности самовыражения, а не выживания. Потому что если люди думают только о выживании, как раз государство или любая иерархическая система, замкнутая, строгая, она – лучший способ обеспечить выживание. Когда же люди думают о самовыражении, о том, как лучше развить свои таланты, такая жесткая иерархия им только мешает.

Поэтому есть риски того, что когда государство будет потихоньку проваливать те или иные свои сферы, которые оно раньше опекало, люди будут недовольны. Люди будут недовольны, голосовать за разного рода популистов, и, соответственно, пытаться вернуть государство на место, то есть там, где оно провалило свою миссию, его будут с упорством, достойного лучшего применения, снова туда приводить и говорить: «Нет, родное государство, ты уж отрегулируй этот вопрос, потому что без тебя, смотри, как все плохо». Но, скорее всего, эта задача не очень решаемая.

Будут сопротивляться, конечно, элиты, которые заточены на обслуживание всех этих систем.

И упомянутые здесь мигранты, они тоже привнесут некоторую ложку дегтя в трансформацию этого социального государства, потому что это, как правило, люди гораздо более бедные, с меньшим социальным капиталом, и они объективно нуждаются в некоторой помощи. А у нас даже на Западе нет такого богатства общественного сектора, который мог бы переваривать сотни тысяч и даже миллионы мигрантов. Все-таки пока доминируют регулярные государственные институты.

И вторая опасность от мигрантов – это то, что они могут трансформировать ценности аборигенов. Потому что люди ощущают, что что-то меняется, ощущают угрозу. А когда человек ощущает угрозу, он уже перестает думать о самовыражении, и думает: «Вот, государство, а ты вмешайся! А вот запрети мигрантов отдавать в школы! А вот запрети им въезд! А запрети еще что-нибудь!» То есть в любом случае люди апеллируют к государству как к высшему авторитету, а государство им уже сверху спускает целый пакет – и то, что нужно было, и то, что не нужно было.

Но я повторяю, что я абсолютный исторический оптимист. Я считаю, что все эти вызовы будут преодолены, что рынок лучше отрегулирует, с учетом снижения транзакционных издержек, наши потребности, чем государство, что национальные элиты будут инкорпорированы в глобальную элиту, которая, в свою очередь, будет уравновешена глобальным гражданским обществом. То есть технологии – это не только угроза, это еще и возможность, возможность нам всем, на всей Земле, фактически вместе действовать. То есть если нам не нравится, что какая-то корпорация лезет в наши данные, мы вполне можем ее проигнорировать. И если этот бойкот будет сделано по всей планете одновременно, эта корпорация долго не протянет. Поэтому формирование глобального гражданского общества – на мой взгляд, это вызов ближайших 50 лет, оно должно быть сформировано, чтобы уравновесить власть глобальных корпораций, которая, конечно, будет гораздо больше, чем власть социального государства.

Вот, наверное, на этом я и завершу. Что касается роботов – Андрей, ты хорошо заметил – действительно, риск такой есть, что люди, в принципе, не понадобятся для нового мира. Но здесь, в принципе, можно найти достаточно простой ответ, он уже озвучен тем же Ионом Маском и сейчас апробируется в ряде стран – это базовый доход. То есть когда мы просто все это многообразие наших пособий объединяем в базовый доход и обеспечиваем всем людям одинаковый уровень поддержки. И если ВВП у нас достаточно большой, и стимулы людей нас сильно не интересуют, нам достаточно, чтобы 5-10% людей креативило вместе с искусственным интеллектом, а все остальные, в принципе, для этого экономического роста не особо и нужны. То нет ничего плохого дать им базовый доход и озаботиться тем, чтобы всячески их развивать, чтобы они у нас не запили с горя, а занимались рисованием, какими-нибудь медитативными практиками, туризмом – то есть как-то жили.

Это, конечно, перспектива не ближайшего десятилетия и не ближайших 20-30 лет. Даже самые смелые предсказания сингулярности – это 2045 год. Я боюсь, что мы не уложимся к этому моменту с сингулярностью. Но, тем не менее, базовый доход – это интересная штука. В богатых странах можно думать об этом. В нашей стране, конечно, очень рано. Все, что я сказал – это, конечно, больше про развитые страны. Спасибо!

Андрей Колесников: Спасибо! Иногда медитативные практики и рисование хорошо идут, когда выпьешь – это, в общем, одно другому не противоречит. Это, правда, исторический оптимизм такой у нас получился. Слава богу.

Но у нас остаются структуры и институты гражданского общества, которые нас будут спасать, будем откровенны. Светлана Геннадьевна Маковецкая.

Светлана Маковецкая: Надо сказать, что я вообще на роль спасительницы в данном случае совершенно не претендовала. И начну я с очень жесткого инерционного сценария. Вот что будет с институтами гражданского общества, с гражданскими сообществами, их организационно-административным ядром – некоммерческими организациями, поскольку они не равны, не конгруэнтны гражданскому обществу – в случае, если все будет продолжаться так, как продолжается, вот как сейчас.

С одной стороны, понятно, что не учитывающие специфику общественной благотворительной деятельности налоговая система, недоступность средств, вмененные требования к администрированию – будут создавать, как и сейчас, достаточно агрессивную среду для некоммерческих организаций, и уменьшится разнообразие некоммерческих организаций, с одной стороны. С другой стороны, увеличится количество разнообразных гражданских развлечений, я бы сказала – клубной деятельности, волонтерства на два часа, возможности спасти свою персональную душу и сделать что-нибудь хорошее, такой рекреационный вид гражданской деятельности – какие-нибудь сплавы, реки памяти и так далее. Что само по себе хорошо. Но в условиях, когда оно не отрефлексировано и не представлено как деятельность гражданская, деятельность в общественных интересах, будет рассматриваться как деятельность клубная.

Часть организаций, которая работает от случая к случаю, прекратят свою деятельность – это понятно. Часть некоммерческих организаций, общественных организаций выберут, не изменяя содержание деятельности, другую организационно-правовую форму и станут коммерческими организациями. По факту, большая часть общественной активности будет реализовываться как незарегистрированные общественные инициативы, инициативные группы, рабочие группы, сообщества и даже субкультуры, как мне кажется. Но и у них будут возникать те же проблемы, что и у зарегистрированных организаций, потому что в городах и поселках практически лишатся общедоступных, возможных с точки зрения административного волеизъявления или доступных по ценам или бизнес не боится их предоставлять приемлемых мест для проведения конференций, встреч, рабочих групп и так далее.

Некоммерческие организации в сельской местности не смогут превратиться ни во что сколько-нибудь заметное. А вместе со сменой поколений в гражданской деятельности произойдет локализация и даже разрушение, как мне кажется, крупных общественных холдингов в виде ветеранских организаций, крупных инвалидных организаций с подразделениями и так далее.

Таким образом, все большее влияние на местные организации будет оказывать их включенность в общефедеральные, межрегиональные сети с соответствующей повесткой дня. И возможны местные кооперации НКО с другими инициативными группами в случае, если само взаимодействие с НКО не будет являться серьезным триггером, серьезной угрозой.

А вот мне кажется, что произойдет некоторое количество вполне себе громких репутационных скандалов, в которых в центре будут поставлены общественные организации с самыми звонкими именами. В том числе, скорее, возможно, и благотворительные, которые будут, скорее, не по поводу иностранного агентства, а будут уличены либо в скрывании доходов, либо в незаконном использовании имущества, либо в том, что они плохо относятся к собственному персоналу – но какой-нибудь такой вариант возможен. Даже возможно участие в коррупционной сделке, потому что как-то до нас вроде очередь уже должна была дойти, а все как-то пока ничего не происходит.

Это означает автоматически, что те, кто знают, они будут все знать и сами понимать, но одновременно это означает фактически запрет на взаимодействие с более или менее организованными общественными группами для чиновников разных уровней, для более или менее стратегически думающего бизнеса, не собирающимися уезжать владельцами, и для активистских групп, которых и так боятся некоммерческие организации, потому что считают, что они будут пиариться за их счет.

Ну и, наконец, вообще такого рода ситуация поставит под сомнение очень великий риск того, что возможно существование и прихода в сектор общественной деятельности некоммерческих организаций, независимых аналитических центров и так далее, более или мене успешных, эффективных молодых людей, амбициозных лидеров и менеджеров, поскольку гражданская карьера как карьера в некоммерческом секторе будет поставлена под серьезное сомнение.

Некоммерческие организации, по факту, невзирая на то, что прекратит свою деятельность достаточно их количество, не уменьшит количество, потому что они увеличатся за счет организаций, предоставляющих социальные услуги. Некоммерческий сектор будет улавливать социальных педагогов, социальных психологов и других социальных работников, создавая квазиорганизации или реально некоммерческие организации по форме. Однако общественный потенциал их будет серьезно снижен тем, чтобы с самого начала они будут формироваться просто как способ предоставления услуг и все. То есть вот эта составляющая особой общественной полезности и действия в гражданском эталоне уйдет.

Объемов корпоративной благотворительности и частных пожертвований, которые без согласования с органами власти можно будет предоставить общественным группам, инициативным сообществам и некоммерческим организациям, будет недостаточно для того чтобы финансировать деятельность некоммерческих организаций. И система эндаумента, скорее всего, не разовьется.

И, наконец, уменьшится количество и ассортимент традиционных механизмов взаимодействия некоммерческих организаций и органов власти, невзирая на то, что предложение с точки зрения органов власти резко увеличилось. Сейчас на местном уровне 34 формы взаимодействия предлагается – от российской общественной инициативы до нулевых чтений в оценке регулирующего воздействия и так далее. Это во многом произойдет из-за того, что, с одной стороны, поскольку продвигается все время идея единственного, последнего или самого правильного механизма взаимодействия через общественные советы, через общественные палаты, соответственно, это, как любой монополизм будет препятствовать тому, чтобы эти формы взаимодействия развивались.

А, с другой стороны, возникнет очень странный эффект. Поскольку сейчас идет массовый призыв новых людей в общественную деятельность с помощью специально созданных акселерационных механизмов, разнообразных форумов и так далее. Они все хороши, кроме одной простой вещи: они идут на этапе ажитации с очень жестким стремлением получать бюджетное финансирование по очень понятным правилам. Вот этот фандрайзинговый диктат или фандрайзинговая мода сыграет серьезную штуку, потому что лозунг «не надо умничать – делай конкретное дело» означает, что ровно умных там может и не оказаться. А те, которые умеют делать что-то здесь и сейчас, молодые, амбициозные, активные или страдающие среднего возраста, но желающие помогать всем – достаточно представительски невесомые, представлять интересы групп они могут, но рекомендовать какие-то решения они не могут.

Таким образом, с моей точки зрения, картинка, которую я нарисовала – это картинка, которая мне кажется серьезно плохой. И, естественно, если будет продолжаться увеличение препятствий для активисткой деятельности, отсутствие содействия активизму и развитие препятствий культуре коллективных действий, то мы будем иметь ту картинку, которую мы будем иметь.

Однако все не так апокалиптически, потому что автономные пространства будут возрастать, количество людей, которые будут считать возможным заниматься общественной деятельностью, будет увеличиваться, ровно в той степени, в которой степени они будут осознавать свободолюбивые практики как часть своей идентичности, свободу или социальный порядок, понимаемый не только как охранительность, как необходимую меру своей безопасности, вложений в собственно семью или обеспечение порядка в тот момент, когда они не могут уехать, потому что у них на руках взрослые родители.

Но если вдруг произойдет что-либо другое, то что мы можем еще увидеть? Как мне кажется. Мне кажется, что ежели будут работать какие-нибудь еще иные сценарии, мы можем увидеть несколько новых интересных вещей. Это разметка гражданского поля по-новому, в котором будут и разные право- и левозащитники, и заказчики, и адресаты разнообразные, государственная и гражданская деятельность, и политизированная гражданская деятельность, и коммерциализированная гражданская деятельность, и гражданская деятельность в виде кислородных палаток (дать возможность людям отдохнуть от агрессии, а потом вернуться обратно), и аффилированность с крупными международными институтами, как она была раньше, гражданская деятельность на экспорт, прежде всего, или эманация импортного подхода к развитию гражданской деятельности. Также будет и научная гражданская деятельность, и подвижническая гражданская деятельность, и клубная деятельность, которая будет повышать качество жизни человека.

Мне кажется, что наступила эпоха развития экономической самоорганизации, в разных, совершенно замечательных формах. И это не только sharing economy, это могут быть различные формы новой, заново понимаемой финансовой кооперации в общество взаимного страхования, в общество взаимного кредитования. Это может быть новый консюмеризм. Это может быть заново освоенные другие формы социальных коммуникаций, потому что люди поймут ценность того, что можно не убивать друг друга, потому что мы с этим мужиком вместе в одном гаражном кооперативе.

По языку. Мне кажется, что поскольку сейчас, совершенно точно, произошла расстыковка, синхронизация гражданской деятельности, мы потеряли язык. Правозащитный язык перестал быть языком специализированным, отличающим нас от государственного языка. Но и он стал во многом достаточно архаичным. Новых текстов пока еще не познано. Поэтому, скорее всего, будет многообразие разнообразных языков, и будет формироваться вот этот новый дискурс гражданского общества – и по языку, и по организационному стилю, и по структуре, и по тому, что это будет контора, некоммерческая фирма, экспертный центр, движение гражданской инициативы и тусовка. Чем больше возможностей мы будем предоставлять для самоорганизации, тем, мне кажется, будет лучше для России.

Мне кажется, что нужно будет решить вопрос о судьбе поколений массового призыва – те люди, которые откликнулись на необходимость вложиться в жизнь страны, изменив свое собственное представление о том, что нужно делать. Это самоорганизационные группы, это движение рассерженных граждан 2011 года, это люди на пожарах, которые в Крымске и так далее, и так далее. Мне кажется, у них два варианта. Плохой вариант – это умельцы, люди, которые образуют субкультуры. Еще один, более-менее промежуточный вариант – это растиньяки, люди, которые включатся в крупные корпорации, согласившись разменять какие-нибудь свои ценности на более-менее приемлемые ценности. Ну и, наконец, будут те люди, которые будут создавать и держать ниши и субкультуры. Боюсь, что именно этому поколению, от того, что не случилось возможности создать организованности, не стать лидерами организованных крупных некоммерческих организаций.

Я думаю, что я согласна с тем, что технологический фактор должен сыграть. И если есть фактор 3Д-принтера, то вот это такая модель, которая может быть использована, где угодно – мощные движения, национальные фронты, замечательные платформы могут создаваться где угодно распределенными группами людей. Другое дело, что все равно нам нужна будет публичная сфера, которую приходится достраивать. Потому что публичная сфера – это пространство диалогов. А в настоящий момент у нас пока пространство монологов. Вы можете слушать, как прекрасная Екатерина Шульман, вместо того, чтобы в Думе, говорит с вами по Skype. Но это совершенно другая вещь. Вы можете ее лайкнуть, но это не полноценный диалог. С этим, конечно, проблемы.

Я думаю, еще серьезный вызов, на который нам предстоит ответить, нам, продуктивно мыслящим гражданам, связанный с тем, что мы не очень понимаем, какой радикальности конфликты будут переживать все люди, которые нам дороги и все российское население. Это означает, что мы должны сформировать – я уже про это говорила на нескольких форумах – достаточное количество гражданских сервисов: медитационных, посреднических, «кислородные палатки», возможность уехать вместе с семьей, возможность нейтральной площадки, на которой можно обсуждать что-нибудь, квазисудебные процедуры и так далее. Возможно, даже «чумные группы» – я забыла, как назывались эти люди в средневековых городах, которые в этих масках ходили и выводили людей из городов, или переводили людей в чумные бараки и так далее. Возможно, и это. К этому нужно готовиться. И это занятие ничуть не менее важное, чем то, о чем говорила Нюта на первом заседании.

Ну и еще я бы сказала, меня спросили, кто кого будет контролировать. Я бы сказала, что мы как-то все с контролем несколько перемудрили. Контроль – это одна из самых дорогих вещей. Проконтролировать, потом это нужно оценить и какие-то решения принять. Поэтому общественный контроль, конечно, будет развиваться, но только в случае, если на него произойдет массовый призыв. В остальных случаях я предлагаю государству, бизнесу и населению договориться, что те, кто контролируют, не могут производить. Может быть, стоит уже начать производить что-нибудь потихоньку.

И последнее, что я хотела бы сейчас сказать. Будет сложная индустрия благотворительности. И что нужно сделать за 15 лет в продуктивном порядке тем, кто на самом деле считает, что он собирается что-то сделать.

Церковь – должна, наконец, создать церковную общину, чтобы не захватывать чужие территории в виде школы, тюрьмы, больницы и так далее. Возможно, нам нужны примеры мусульманской благотворительности не только в мусульманские проекты, но в некую среду вокруг мусульман.

Мне кажется, что семья с детьми, семьи, все, кто настроены на семьи, родственников и так далее – их общественная повестка, что ребенок должен жить в семье. Россияне должны подбирать всех своих сирот и стариков, они ни в коем случае не должны быть ни в каких интернатных учреждениях – они этого не хотят, а должны жить в семье.

Экологи должны вместе с государством создать крепкий каркас законов, регламентов и органов экологического контроля.

Местное самоуправление – научиться улавливать, принимать во внимание деятельность не только тех, кто говорит про демократию и говорит на этом языке и на языке 131-го закона, но и просто местные локальные сообщества, то есть людей, объединенных интересами, которые встречаются друг с другом постоянно и могут предложить что-нибудь.

Инвалиды и другие специальные интересы – то есть люди, упирающиеся в барьеры – должны вместе с работодателем и бизнесом, плюнув, наконец, на государство, работать на экономику с полноценными рабочими местами для людей с потребностями. Это нужно разговаривать с бизнесом, эту работу нужно начинать сейчас.

Пожилые и будущие пожилые должны сейчас начинать культуру здоровья, движения, удержания в современности.

Патриоты, патриотическая идея должны научиться платить налоги сами, не третировать слабых, в том числе в семье, и увеличить производительность собственного труда. Это то, за что я предлагаю отвечать патриотам. Спасибо!

Андрей Колесников: Спасибо большое! Сейчас, наверное, будем фиксировать горизонт этого самого будущего, постепенно. Заметьте, когда спикеры говорят об отдаленном будущем, у них начинают гореть глаза, и все становится немедленно оптимистичным. Потом они сами опускаются на землю и говорят: «Ну вот сейчас как-то не очень». Это кто-то заметил, что легче писать Стратегию-2050, чем Стратегию-2035. И легче писать Стратегию-2035, чем Стратегию-2018, на самом деле. Тем не менее, это, в общем, про будущее надо говорить.

Я поскольку не сильно приобщен к технологиям big data, я как модератор примерно за секунду до начала нашей сессии узнал, что оказывается, я тоже что-то выступаю. Причем в названии доклада, который мне издалека показали, было слово «выборы». И, в общем, это провоцирует на мысль.

Мне кажется, что проблема с выборами очень серьезная. И я бы не взялся говорить о том, какими будут выборы в 2050 году. Но очевидно, что сейчас и в среднесрочном будущем с помощью выборов изменить ту систему, которая вокруг нас, невозможно. А это, в свою очередь, предопределяет очень важный тренд, о котором в частности говорила и Светлана Геннадьевна, о котором говорила Екатерина Шульман. Я бы определил этот тренд как отделение общества от государства. Я допускаю, что это среднесрочный тренд, что в долгосрочной перспективе они сольются и будет больше общества, меньше государства. Государство превратится в сервис, на налоги, собираемые с общества, оно будет выполнять свои разнообразные полезные функции.

Но пока, мне кажется, если мерить (а наше русское будущее мерится, как правило, президентскими циклами) это будущее президентскими циклами, то после 2018 года, на мой взгляд, и я сейчас, слушая Светлану Геннадьевну, понял, что я не одинок. На мой взгляд, гражданское общество будет отделяться от государства, заживет своей жизнью, будет создавать свои центры легитимности, будет создавать свои радиусы доверия, будет жить своей жизнь, принимая государство как данность, но не ожидая от него доставки, в частности социальных сервисов, о которых говорил Владимир Назаров. Тем более, что эти социальные сервисы все реже и реже доставляются.

Это да, действительно, странная ситуация, потому что создается действительно новая легитимность. По Конституции у нас это все описано с помощью тех самых выборов, о которых я вроде как должен был говорить. Эта легитимность создается демократическими процедурами. А здесь, в общем, люди, не чувствуя своей приобщенности к этим процедурам, не чувствуя своего влияния, естественным образом начнут создавать эту легитимность в своих довольно ограниченных сообществах.

Этот тренд не только российский, этот тренд существует и в многих развитых странах, и недоразвитых тоже. Но у нас это принимает особую окраску, оно принимает окраску политическую. Об этом тренде, в частности, писал такой французский социолог – Пьер Розанваллон, о том, что представительная демократия уже не удовлетворяет интересы больших масс людей, и что уже не существует понятия большинства как такового, народа, источника власти. А это большинство состоит из меньшинств, у каждого из которых свой интерес, который эти меньшинства реализовывают через самоорганизацию. Если вы принимаете закон об иностранных агентах и давите сектор НКО, то эти НКО перестают существовать и начинают обманывать государство. Но возникают самоорганизующиеся сообщества. Если государство где-то давит, эти сообщества самоорганизуются на почве сопротивления этому государству.

И я боюсь, что среднесрочный тренд – опять же, на время после 2018 года – это усиление конфликтности между государством и обществом, внутри общества. Может быть, внутри государства. Но, прежде всего, между обществом и государством.

Сейчас мы в Московском центре Карнеги, которое я представляю вместе с рядом коллег из «Левада-центра» закончили исследование гражданского сопротивления, я бы сказал, если называть вещи своими именами, в городе Москва. Это движение, схоже с резонансным движением, известным, по, например, казусу Торфянки, который сейчас у всех на устах. Мине кажется, что это модельный конфликт на ближайшие 8 лет, 6 лет – в зависимости от того, как государство будет реагировать на вот это сопротивление гражданского общества. А государство давит на это гражданское общество всей своей машиной. В этой машине объединяется полиция, в этой машине объединяется какой-нибудь там ОМОН. И к этой машине естественным образом присоединяется как таким агитационным отрядом православная церковь, немедленно, которая метит территорию своими этими самыми крестами. И православная церковь – тоже часть гражданского общества, но вот это уже конфликтность внутри самого гражданского общества. Когда одна часть гражданского общества, которая приносит в Сахаровский центр кровь младенцев Донбасса в виде томатного сока или устанавливает кресты там, где собирается строить храмы вместо того, чтобы наслаждаться нормальной экологией, более-менее – вот эта конфликтность тоже придет.

Почему это отделение, вообще говоря, происходит? Потому что а) вы не можете ни на что повлиять с помощью выборов; б) платя налоги, вы получаете бомбардировки в Сирии или присоединение Крыма на эти деньги. Это государство не дает вам денег, но оно не дает вам свобод. Зачем оно тогда нужно? Это государство не предоставляет сервисы. Оно ограничивает вашу активность. И, вообще говоря, оно не дает вам никакого будущего, вы живете все время сегодняшним днем.

Вот это еще одна сторона вопроса о будущем. Этого образа в нынешней стране нет. Можно считать любой образ будущего эдаким коммунизмом, чем-то нереализуемым, но когда совершалась буржуазная революция в конце 80-х годов, у большинства населения страны был этот образ будущего, пусть негативный: «Давайте избавимся от социализма, от коммунизма, и тогда наступит светлое будущее». Это вполне себе конкретный образ, понятный, во всяком случае. Сейчас нет ни будущего, нет ни представления о нем. Нет даже, я бы сказал, спроса на это самое будущее ни у широких трудящихся масс, ни у самого государства.

Отсюда получается, что то, с чего я начал – чрезмерное внимание вопросам истории. Нынешняя власть черпает легитимность в истории, не имея модели будущего, оно обращается к истории и ищет модель управления государством сегодня и завтра в этом самом прошлом. И вот эти сигналы, они дешифруются существенной частью общества, инертной частью общества, и это является способом мобилизации граждан вокруг лидера, это является способом управления большими массами – но не большими данными.

И отсюда возникает опять вопрос, с которого я тоже начал – по поводу того, а не озаботится ли по поводу того, чтобы расчистить дорогу в будущее, негативная программа расчистки этой самой дороги от бревен мифологизации. Мы живем в мифологизированном сознании, которое, мне кажется, неспособно торить дорогу в будущем, требовать его, предъявлять на него спрос.

В этой самой исторической мифологии для нас сейчас самая важная штука – это война. Вот мы все говорим о действительно каких-то отдаленных очень хороших перспективах, в то время как страна находится в состоянии квазивойны, в состоянии мобилизации, в состоянии осажденной крепости. Между прочим, обратите внимание, вот это преподавание истории, от которого на самом деле зависит будущее, или изучение истории.

Что мы изучаем? Мы изучаем историю войн, историю бюрократий. «Мы изучаем историю Центрального федерального округа, – как сказал один мой коллега, – и Северо-Западного федерального округа, и все». Между тем, как история, которая могла бы проторить эту самую дорожку в сознание, в будущее – для медитативных практик важно – это история свободы. То есть у нас героями России должны быть не полководцы и государственные деятели, мы не должны обсуждать, кто был более эффективный государственный деятель, кто менее эффективный, кто больше срубил голов, кто меньше, и какой от этого был экономический эффект. А героями России должны стать, например, люди, которые вышли в августе 1968 года на Красную площадь – например. Я не думаю, что в учебниках истории сегодняшнего дня об этом есть какие-то такие серьезные упоминания.

Мы настолько архаичны, говоря о будущем, что нам нужна повторная десталинизация, третья волна. Казалось бы, эта страна уже десталинизировалась – сначала в оттепель, а потом она десталинизировалась еще раз в перестройку. Так выясняется, что спустя 25 лет, 30 лет после перестройки нам нужна новая волна десталинизации, чтобы у нас раскрылись чакры, раскрылись мозги, для того чтобы мы вообще в принципе могли говорить о будущем, не будучи отягощенными этим самым прошлым.

Это все, на самом деле, в совокупности – не только это, даже, собственно, и бюджетная политика государства, которая приучила людей к тому, что «давайте мы вас будем кормить, только вы, не дай бог, ни о чем не думайте; нет денег – мы вас накормим чувством великой державы, мы вас накормим Крымом, чем угодно» – оно порождает не общество, а потребителей, как это было еще совсем недавно, когда у нас зарождалась рыночная экономика. Оно порождает общество иждивенцев, которое тоже не готово думать о будущем, которое тоже не готово отвечать на вызовы этого самого будущего.

С чем мы идем, с какими людьми мы идем к этому самому будущему – хоть к роботам, хоть я не знаю к чему? Это тоже не очень понятно. А, собственно, спасение лежит только на дорогах свободы, как бы пафосно это ни звучало. На самом деле, это очень прагматический и конкретный инструмент – я имею в виду свободу.

Тем не менее, наш разговор о будущем – какой-никакой – состоялся. Мне кажется, мы только контуры обрисовали этого самого разговора, но чтобы он не превратился в наши монологи, мы сейчас, наверное, займемся диалогами, сессией вопросов и ответов. Я теперь уже технологически приглашаю на сцену всех участников, чтобы они расселись по местам и были готовы отвечать на эти самые вопросы. Что-то у нас с вами будущего осталось фактически 45 минут. Потом начнется постбудущее.

Это первый вопрос. Представляйтесь, пожалуйста, чтобы было корректно все.

Вопросы-ответы

Спивак Александр, Национальный фонд защиты детей от жестокого обращения. Меня как будущего ведущего площадки по социальной помощи очень заинтересовал тезис Екатерины. Я хотел бы ей вопрос задать о том, что социальная повестка станет населению более интересной в перспективе демографических преобразований, и что новому контингенту людей, которых станет большинство, будет менее интересна информационная повестка, которая сейчас транслируется, отчасти принудительно. Вопрос в том, существуют ли факторы, которые могут этому серьезно воспрепятствовать? Потому что в текущей ситуации мы видим, что, несмотря на крайнюю актуальность экономических проблем для огромного количества населения и общего представления, которое нам на пленарке излагалось, о том, что некачественная медицинская помощь, неуспешность реформ образования и здравоохранения, тем не менее, существует этот раскол сознания, который наряду с актуальностью социальных вопросов все равно позволяет людям жить в той повестке, которая сейчас существует.

Что еще произойдет, и чего сейчас не происходит, а произойдет в будущем, что сделает собственную жизнь и собственные интересы и гражданские, и экономические, и социальные людей для них самих актуальны?

Екатерина Шульман: Спасибо за вопрос. Насколько я понимаю, вопрос состоит в том, как долго можно дурить людям голову, заставляя их интересоваться тем, что на самом деле к их жизни никакого отношения не имеет. Я бы тут обратила внимание вот на какой момент. Когда мы говорим, что людей занимает, волнует, нравится им всякого рода внешнеполитическая агрессивная повестка, мы имеем в виду, что они в цифрах соцопросов как-то одобряют эту политику, дают достаточно высокие рейтинги новостным передачам, которые это все показывают. Вот из этого мы извлекаем вывод, что, наверное, им это все нужно и интересно.

При этом, когда мы говорим о том, что людей волнует экономическая ситуация, продуктовая инфляция, снижение собственных доходов, образование их детей и медицинская помощь, то мы говорим не о цифрах опросов, мы говорим о реальных действиях, которые люди в связи с этим предпринимают. Если мы посмотрим на выражение несловесное, а выражение деятельностное, то, что называется голосование ногами, а именно, в какого рода организации люди объединяются, и чем заняты эти организации, мы увидим, каковы на самом деле приоритеты у людей.

Даже, если взять крайний случай – 14 год, украинский конфликт и ту общественную активность, которая вокруг этого возникла, мы увидим, что даже там несравнимое количество людей, которые оказались вовлечены в России в какую-то деятельность, связанную с Донбассом, они занимались, собственно, благотворительностью, они не ехали туда воевать. Они собирали деньги, памперсы и консервы, помогали вывозу оттуда детей, раненых, тех людей, которые там остались без помощи, лекарства туда посылали и так далее. То есть даже в этом случае, когда была очень сильная пропагандистская накачка именно агрессивная, именно не на тему «помоги ближнему», а на тему «пойди, убей соседа», то люди повелись больше не на это, а гораздо больше именно на гуманитарную составляющую этого конфликта.

Если брать не такие крайние случаи, то тут мы тоже видим, что общественные организации гораздо больше занимаются причинением пользы, чем причинением вреда. А на митинги за войну даже в том же 14-м году никто особенно не приходил. И даже сама эта пропагандистская сторона была вынуждена использовать гуманитарную повестку и гораздо больше рассказывать о пострадавших детях Донбасса, чем о радостях завоевательной войны.

Это говорит о том, что даже пропаганда вынуждена учитывать то, что на самом деле люди готовы воспринимать. Они в гораздо большей степени готовы воспринимать именно эту сторону, а не другую, то есть именно гуманитарную, филантропическую, благотворительную, созидательную, а не агрессивную, милитаристскую и разрушительную. Мне это кажется достаточно очевидным, если мы будем знать, в какую сторону смотреть.

Бурьянов Сергей Анатольевич, кандидат юридических наук, доцент МГПУ. Благодарю организаторов за очень интересную тему, но мне кажется, что все-таки ключевые вопросы будущего не были рассмотрены. Первый вопрос, который касается будущего, это контуры будущей глобальной системы управления. Все-таки будущая система глобального управления невозможна без нормативной составляющей. Поэтому второй вопрос – контуры будущего глобального права. И для начала хотя бы как минимум необходимо определиться с системой международных отношений.

Тот идеал, который сегодня существует, у нас сегодня вроде как однополярная, двухполярная у нас уже была, а многополярная считается в качестве идеала. Но на самом деле это все тупиковые системы, поскольку они являются силовыми. Все-таки, какую вы видите более-менее перспективную модель международных отношений? Это третий вопрос. Пожалуйста, мировое правительство давайте сразу отбросим.

Анатолий Вишневский: Я касался глобальных вопросов, конечно, не могу подняться до такого уровня, чтобы ответить на все ваши вопросы. Но думаю, никакого однополярного мира не существует, это все идеологическое клише. Что значит однополярный мир? Вы хотите сказать, что Китай танцует под дудку Соединенных Штатов Америки? Мир уже сейчас достаточно многополярный.

И, конечно, эта многополярность будет увеличиваться, и будут все большую роль играть как раз те страны, которые не играли ее до сих пор, такие, как Китай и Индия, и другие демографические гранды. Но они же и будут экономическими и военными, в общем-то, если посмотреть, как нарастает у них их экономика и частые военные расходы и так далее.

Вопрос заключается в том, удержится ли современная система международных отношений, которая, может быть, и не идеальная, но какая-то есть. Она, как мне кажется, трещит по швам. Что надо делать? Продолжать ее разрушать или все-таки пытаться удержать, вовлекая в нее эти новые силы, которые появляются на мировой арене? Я бы высказался за второе.

Я не случайно говорил о том, что миграционный взрыв. Вот у меня такое ощущение, если фигурально выражаясь, что лев изготовился к прыжку. Я имею в виду этот развивающийся или, как говорят иногда, третий мир, он не удержится в своих рамках по разным причинам. И вот что делать здесь, я не готов ответить, но я точно знаю, что над этим надо очень сильно задуматься. А я такого задумывания не вижу. Наоборот, я вижу попытку распространить клише прошлого. Это известно, что генералы всегда готовятся к прошлой войне. Хотят отобразить прошлое каким-то образом, опрокинуть на будущее. И я думаю, что это ошибка.

Андрей Колесников: Первый мир станет третьим, наверное, у вас. Почти так. На самом деле серьезный вопрос, но на него очень трудно серьезно отвечать. Например, одна из наших мифологем, чуть подзабытая сейчас в силу разных причин, Северный полюс наш. Это полюс влияния или не полюс влияния? Такая логика есть, что продолжение оного из хребтов сибирских под водой идет из России, и поэтому Северный полюс – это территория России. Есть такая серьезная теория, разрабатывавшаяся еще 10 лет назад, и серьезные люди об этом говорили.

На самом деле, мне кажется, идут совершенно обратные процессы, в обратную сторону от мировых правительств. Если считать Европейский Союз мировым правительством, то серьезные проблемы происходят. А если считать, что Трансатлантические союзы – это союзы на века, тоже идут некоторые обратные процессы. И Россия во главе этих процессов тоже бежит впереди, оказывается. В общем, родиной трампизма были мы, и мы первые на этом пути.

То же самое с международным правом. У каждого свое международное право. Всегда министр Лавров, что бы мы ни сделали, говорит о том, что это соответствует международному праву. А если делается обратное, другая сторона говорит, что это соответствует международному праву. Так что, мне кажется, что с мировым правительством придется чуть-чуть подождать.

Владимир Назаров: Я хотел еще добавить, может быть, немножко пофантазировать, что в принципе, в отдаленном будущем, на мой взгляд, собственно государства как такие территориальные образования, их роль будет сокращаться, и будет увеличиваться роль крупных городских агломераций, где, в общем-то, сейчас сосредоточена львиная доля населения, львиная доля валового внутреннего продукта, инновации. И есть такой термин глокализация, то есть одновременно глобализация и одновременно локализация. То есть жизнь, которая сосредотачивается в крупных мировых центрах, с одной стороны, и общение этих центров напрямую друг с другом, минуя национальный уровень.

У крупных метрополий гораздо больше общего, гораздо больше общих интересов, чем у тех или иных наций. То есть, грубо говоря, инвестору хотелось бы иметь одинаковый климат, одинаковые условия для инвестиций в Москве, Берлине, Лондоне. При этом самим правительствам договориться об этом зачастую очень сложно. Поэтому, на мой взгляд, многие вопросы будут выноситься либо на уровень глобальный, где, конечно, будут пытаться формироваться те или иные структуры, мы их знаем, либо, наоборот, на локальный уровень, уровень местного самоуправления, где будут те или иные вопросы решаться.

И, конечно, рынок и крупные корпорации будут определять львиную долю вопросов. Хотя национальные правительства... Сейчас мы видим некий бунт против глобализации, но, на мой взгляд, это просто коррекция тренда. То есть перебесятся, и, в принципе, глобализация продолжится, потому что этот процесс неостановим.

Андрей Колесников: У нас главный исторический оптимист – Назаров.

Екатерина Шульман: Я тут внезапно поддержу. Такая теория существует о том, что национальные государства будут уходить в прошлое, действительно растворяясь в этих двух уровнях. С одной стороны, уровень международных договоров, союзов, типа Евросоюза, торговых организаций и финансово-торговые договоренности. А с другой стороны, на уровень нового регионализма вот этих либо городов-государств, либо вот этих новых регионов. И, может быть, сепаратистские движения во всем мире – это тоже некоторые ласточки этого нового будущего.

Знаете, что это будет напоминать, если нужны исторические аналогии? Это будет напоминать зрелое Средневековье, когда, с одной стороны, есть города-государства, торговые республики, водоплавающие республики, Ганзейский союз, раздробленные княжества и герцогства на территории нынешней Германии. А с другой стороны, это на другом уровне некая общность крещеного мира, христианства под условным руководством папского престола. Что-то такое в этом роде, это один из сценариев, он вполне себе политической наукой обсуждается.

Андрей Колесников: Вперед к Средневековью. Это, между прочим, про будущее.

Екатерина Краева, шеф-редактор «Фэйсис Раша». Сейчас в Интернете, в You Tube очень широко распространен и большое количество посещений получил ролик, в котором дано исследование демографической ситуации, в частности, в Европе. Там даны уровни рождаемости у коренного белого населения – слегка больше единицы, и у эмигрантов преимущественно мусульманских – около восьми детей в семье. И проанализировав тренды, эти исследователи дали такие выводы, что в перспективе 15-ти лет 50% рожденных в Европе детей будут детьми мигрантов мусульманами, и к 2050 году Германия станет исламским государством. И, соответственно, остальные страны Европы где-то рядом.

Я хотела бы попросить Анатолия Вишневского подтвердить или опровергнуть такой демографический и статистический подход, во-первых. И, во-вторых, вопрос Екатерине Шульман и Ивану Бегтину, соответственно. Если эта ситуация реальна и все будет обстоять именно так, окажет ли это влияние на политические институты, с вашей точки зрения, в Европе и в России, по всей видимости, тоже? И окажет ли это влияние на технологический прогресс?

Андрей Колесников: Будут ли роботы исповедовать мусульманство?

Анатолий Вишневский: То, что говорят о том, что поменяется этнический, этнорелигиозный состав населения Европы, в частности, это так. Но гораздо важнее то, что в масштабах мира он уже поменялся. Как можно не видеть наш золотой миллиард, в который мы имеем честь входить или к нему примыкать, и шесть с половиной миллиардов всех остальных? Уже соотношения совершенно другие. И плюс, идет это давление, проникновение мигрантов из третьего мира в первый и второй, бывший, то есть в развитые страны – это факт, о чем тут говорить? Известно, что к середине века, например, в Соединенных Штатах Америки белые американцы не испаноязычные станут меньшинством. Это факт, с которым уже американцы смирились, потому что ничего нельзя сделать. Это первое.

Второе. Я не знаю, рождается ли человек мусульманином, христианином или кем другим. Это все-таки не от рождения зависит. Все зависит от того, как будут функционировать европейские общества, европейская культура. В истории было очень много примеров, когда, например, кочевники захватывали Китай и потом превращались в китайцев, потому что китайская культура их перемалывала. Не китайцы становились кочевниками, а наоборот.

Но пафос моего выступления основного заключался в том, что надо на это посмотреть и задуматься над этим. Не думать, что это нас не коснется, и что вообще этого не будет, потому что это нехорошо, чтоб так было. Должны быть люди, и это люди должны быть и государственные, и научные, и всякие, которые должны осознать реальность этих процессов и подумать, как на них реагировать. Проблема миграции – это проблема интеграции мигрантов. Или мы можем их интегрировать или, там, французы, или немцы, или нет. И как это сделать? И возможно ли это вообще в силу количественных соотношений? Потому что можно интегрировать какое-то число мигрантов, если они в небольших количествах приезжают, но, если в очень больших, так их интегрировать нельзя. Но как могут такие процессы проходить? Это надо изучать.

Пока они приезжают, и вот они только что приехали, конечно, у них другие политические представления, другие гражданские представления. Они не признают банковского процента или парламентской демократии. Что будет с этими институтами?

Екатерина Шульман: Для меня как для политолога не то, чтобы важно, кто, какой национальности родился и даже, кто, какого вероисповедания, важно, в какие институты человек встроен, в какой политической системе он находится. Если европейские государства желают передать будущее свое наследие и свою культуру, то им следует не призывать белых больше рожать, чем не белых, это довольно-таки бессмысленно, а укреплять свою собственную политическую структуру. Потому что те, кто родится в этом государстве, в Германии, будут гражданами Германии. И их ценности, их взгляды будут определяться тем, среди чего они живут. Сам по себе ни цвет кожи, ни религия не противоречат ни толерантности, ни гуманизму, ни даже демократии.

В истории человечества были разные периоды. Был период, когда наиболее терпимым, культурным и развитым государством в Европе был Кордовский халифат. А потом, в процессе реконкисты дикие христиане, пришли и все это перерезали. Но, к счастью, к тому моменту у арабской культуры европейская уже успела заимствовать много интересных вещей, как то алгебру, начатки медицины, цифру ноль, компас, подушки, ковры и идею романтической любви, которая, смешавшись с христианским культом Девы Марии, дало нам то, что мы сейчас принимаем за нашу половую мораль. Так что это все процесс, я бы сказала, нелинейный.

Я-то думаю, что демократия подходит всем. И если люди в ней родились и выросли, то сам по себе этот демографический тренд не является приговором для Европы, как мы ее знаем. Я бы вообще очень сильно советовала всем российским исследователям и комментаторам как-то поменьше беспокоиться о Европе. Как-то наклеить себе бумажку на лоб и написать: «С ними все будет хорошо». Это очень старая цивилизация, она старше нас, она много переживала, она и это переживет. Каждый раз, когда хочется пророчить гибель Европы, подойти к зеркалу, увидеть эту бумажку, на которой написано: «Не беспокойся о Европе, о себе беспокойся». Это, по-моему, было бы очень полезно.

Андрей Колесников: В поддержку институционального подхода я вспомнил фильм «Цирк», где в конце этого фильма говорится: «Рожайте себе беленьких, черненьких, серо-буро-малиновых в крапинку, потому что все они советские люди». Советские институты абсорбировали людей любого цвета кожи.

Иван Бегтин: Честно говоря, я не знаю, как прокомментировать. Потому что, на мой взгляд, миграционное давление на Германию, на Европу никак не влияет на технологическое развитие. Как я уже упоминал, технологическое развитие сейчас сверхсконцентрировано в отдельных не то чтобы в полуизолированных, на самом деле, стремящихся к автономизации регионах, которые как раз при каких-то глобальных сдвигах говорят: «А давайте мы отделимся. Трампа приняли, давайте, Калифорнию отделим от Соединенных Штатов». Конечно, в этом есть большая доля шутки, но такая шутка с некоторым намеком. И здесь ровно такая же ситуация, даже если три четверти Европы будет состоять из мусульман, то это, в общем, не изменится, я думаю, что генетический состав немцев изменится, а национальная идентичность останется.

Решетина Елена Николаевна, председатель экспертного совета журнала «Финансовое просвещение и защита прав инвесторов», по совместительству член российской ассоциации международного права. У меня возник вопрос в ходе выступления Владимира Назарова и в ходе некоторых комментариев. С точки зрения международного права меня совершенно озадачило мнение, что у каждого свое международное право. Изначально у каждого своего международного права быть не может. У меня вопрос – как это в принципе может быть, особенно с точки зрения международного публичного права? Это первый вопрос. А второй вопрос к Владимиру Назарову касательно демографического всплеска, так скажем, лев готовится к прыжку. Опять же, у нас же существует все-таки Организация Объединенных Наций, которая издает резолюции и регулирует с точки зрения международного публичного права вопросы предупреждения войн. И вот существует ли в данном контексте демографический кризис именно с точки зрения регулирования, международного регулирования? Ну, и также интересно было бы узнать ваше мнение относительно кризиса эволюции человека с точки зрения, когда лев готовится к прыжку.

Андрей Колесников: Вы апеллировали к Владимиру Назарову, то про льва говорил Анатолий Григорьевич, про то, что у каждого есть международное право свое, говорил я.

Решетина: Ну, все это на самом деле взаимосвязано, поэтому, пожалуйста, к вам.

Андрей Колесников: Я бы сначала дал слово Анатолию Григорьевичу, потом два слова добавлю, если Владимир захочет.

Анатолий Вишневский: Когда я сказал, что лев готовится к прыжку, это все-таки метафора. Я не имел в виду, что какое-то там государство, допустим, Китай, Индия или Филиппины готовится к прыжку. Я говорил о том, что в этой огромной многомиллиардной массе людей назревают и уже идут какие-то процессы очень сложные, но это такой геологический процесс. Ведь все миграции прошлого были коллективными, то есть орда какая-то, пересекая огромные расстояния, из Азии проникала в Европу, разрушала Киевскую Русь, или гунны крушили готские государства и так далее. Сейчас миграции другие, это индивидуальные миграции, но это индивидуальные миграции миллионов, сотен миллионов людей. Считается, что сейчас в мире примерно 250 миллионов мигрантов. А во времена Великого переселения народов в мире столько людей не было. Какие-то процессы там идут, и как они выплеснутся, такой ситуации не было в истории человечества никогда, даже ничего похожего. Поэтому я тут не совсем согласен с оптимизмом Екатерины, которая сказала, что Европа все перемелет и все будет хорошо. Не знаю, перемелет ли, мы имеем дело с ситуацией, которая не имеет прецедента в мировой истории. И к этому надо относиться очень серьезно. У нас же никто этого не изучает, у нас никто этого не учитывает. Министр Лавров, которого вы упомянули, никогда не говорит о демографических процессах, он рассказывает о том, что сказал Керри, что сказала Хилари Клинтон, как он ответил удачно. А вопрос о том, какие подспудные процессы, которые формируют будущее, по сути, они и настоящее формируют, но тем более они формируют будущее, они остаются за рамками. Организация Объединенных Наций, конечно, пытается, она часть вот того порядка, который сейчас существует. Но она не может ничего сделать с теми людьми, которые пытаются на лодках переплыть через Средиземное море, попасть в Грецию или Италию. И если их станет в 10 раз больше, так тем более она ничего не сможет сделать. Что делать с этими процессами?

Решетина: Вопрос как раз и возник в той взаимосвязи, что существует ли кризис эволюции человека и с точки зрения, в том числе, регулирования международным правом? Существует ли прогресс в истории человечества именно с позиции наличия глобальных тенденций миграционных, в том числе?

Андрей Колесников: У меня есть ответ в стихах, я юрист по образованию, давно уже все забыто, но такой был поэт Алмазов в конце XIX века, у него был стишок про правоведение. И, в частности, он заканчивался словами:

«Широки натуры русские,
Нашей правды идеал
Не влезает в формы узкие
Юридических начал!».

У нас два юриста возглавляют страну и право применяют, в общем, специфическим образом. Это касается международного права. Если считать, что это эволюция человека, то мы со времен стихотворения Алмазова, это, по-моему, 60-е годы XIX века, не эволюционировали. Мы больше обходим закон, чем его устанавливаем. Возможно, этот эффект колеи, но есть проблемы с нашими интерпретациями, в том числе международного права. Вы, наверное, знаете, что решение ЕСПЧ нам теперь не указ, так считает председатель Конституционного суда Валерий Зорькин, например. Что с этим делать, я не знаю, относится ли это к эволюции человека?

Решетина: На самом деле, это совершенно верно, но эволюция человека также заключается в том, что должны соблюдаться священные права человека, в том числе на жизнь, чтобы мы банально не вымирали, потому что люди – это основа экономики.

Андрей Колесников: Согласен, но у нас первая дискуссия в рамках обсуждения образа будущего, возможно, мы вернемся к биологическим и правовым аспектам, Леонид Гозман очень давно хотел задать вопрос.

Леонид Гозман: Я не могу удержаться от неполиткорректного вопроса, единственное, что меня может быть извинит в ваших глазах, это то, что я его задаю и сам себе и не нахожу ответа. Умные люди, в том числе выступавшие сегодня утром, сидящие в этом зале и не сидящие в этом зале, они говорят о том, что нужно сделать для того, чтобы было чем платить пенсии, чтобы улучшить положение в здравоохранении, ну, и далее по списку 200 пунктов, по которым надо что-то делать. Часть из того, что говорится, очевидна, просто потому что это очевидные вещи, не в укор к тем, кто говорит, часть, действительно, совершенно неожиданные, интересные, новый подход, все прекрасно. Возникает вопрос – кто это должен делать? Часть этих вещей должны делать сами граждане, и могут их сделать, не спрашивая государство, и есть шанс, что что-то будет сделано. Но часть вещей должно делать государство, или, более того, если государство что-то не сделает, то не смогут сделать граждане. Тогда возникает вопрос – а государству зачем это? Мне кажется, что, когда мы все придумываем, что надо делать, то мы сознательно или бессознательно приписываем государству те же мотивы, что у нас, что надо стремиться к тому, чтобы была социальная стабильность, чтобы люди друг друга не резали, чтобы все было безопасно, чтобы росло качество жизни, чтобы была безопасность страны, и так далее. Но не исключено, и некоторые особо наглые люди так и думают, что у государства могут быть совершенно другие приоритеты. Стабильность они понимают как стабильность собственной власти, в том числе персональной, а все остальное – это издержки, на которые они готовы идти, ну, по крайней мере, в каких-то пределах. Так вот вопрос, на который у меня нет ответа, который я себе задаю: есть ли какие-нибудь механизмы, видите ли вы, причем, я не про Европу, я следую совету Кати Шульман, не про Европу, она уж как-нибудь сама, а про нас, видите ли вы, господа, какие-нибудь способы убедить, заставить, принудить, подкупить, я не знаю, что еще сделать, государство, чтобы оно делало правильные вещи до того, как все рухнет? Но после того уже некому будет делать.

Светлана Маковецкая: Моя точка зрения, при том, что я себя тоже отношу к либералам, если вы либерал, моя точка зрения заключается в том, что, если я сейчас все-таки считаю, что необходимо что-либо делать, то я могу исходить из следующей позиции. В любой момент государство и общество не являются противостоящими друг другу черными квадратами. В каждом конкретном случае можно попытаться, помимо тех случаев, когда это подлые практики, когда это все особенности политического режима, про который мы сейчас ровно не говорим, все и так понятно. В этих случаях можно всегда найти локальный оптимум совпадений интересов по каким-то причинам, потому что это верхнее изволение, и так далее, потому что это майский указ президента, не важно. Это почему-то нужно конкретному чиновнику, это совпадает с общественными интересами, не знаю, это может быть открытые данные, прозрачность, создание стандарта конкуренции, есть вещи, которые невозможны, а есть вещи, которые возможны, и это совпадает с общественными интересами, совпадает с интересами ключевых игроков и так далее. И тогда это нужно делать, это нужно делать и это возможно делать, это тот вариант, который возможен. Во всех остальных случаях нужно формировать автономные пространства и увеличивать эту автономность максимально, не пуская в автономное пространство лишнее вмешательство государства. Это точно так же делается не только на уровне сект, а на уровне, не знаю, люди начинают обучать ребенка не в школе, а сами, потому что они считают, что крайне важно этим заниматься. Люди формируют какие-нибудь сообщества и реализуют какие-нибудь сервисы сами, они не зависят от городского муниципалитета. Это не уход от действительности, это рождение параллельной действительности, и это возможно.

Анатолий Вишневский: Ну, я бы хотел сказать, что у нас немного сакрализованное слово «государство», и когда произносят слово «государство», то перед мысленным взором ничего не предстает, кроме некого такого облака…

Леонид Гозман: Ну, не фамилию же мне произносить.

Анатолий Вишневский: Дело не в фамилии, есть такие понятия, как правительство, как власть, как парламент. А государство – это все, и это уже неприкасаемо. Если говорить о правительстве или каких-то управляющих институтах, то совершенно очевидно, что они должны находиться под контролем общества и как-то балансировать интересы, потому что у общества не могут быть единые интересы. Например, сам оборот «Единая Россия» очень странен, потому что общество всегда многослойное. И есть разные слои, они могут иметь разные интересы, это совершенно законно, а государство должно как-то их учитывать, вот это все многообразие. Если оно учитывается худо-бедно, то мы получаем ту самую демократию, которую Черчилль ругал, но говорил, что ничего лучше нет. Есть система многопартийности, которая это поддерживает, но в тех рамках, институтах, выработанных в последнее столетие, это же не всегда так существовало, хотя уже у древних греков были какие-то представления о демократии. Вот и все, тут механизмы-то очень понятные, почему они не работают или не всегда работают, вот, в чем вопрос, а это уже другое.

Иван Бегтин: На мой взгляд, есть всего три способа как-то более-менее влиять на государство. Один из них нельзя озвучивать, ввиду законов об экстремизме. Второй путь – это делать лучшее из возможного. Я занимаюсь открытыми данными, я исхожу из того, что делаю лучшее из возможного в текущей ситуации. А третий способ тоже, на мой взгляд, связан с технологиями, мало, может быть, кто обращает внимание, но вообще возникает все больше возможность изолироваться от государства, быть автономным энергетически, автономно учить детей, автономно получать высшее образование, удаленно, автономно даже заниматься здравоохранением, технология 3D-принтеров, которые сейчас используются для производства каких-то подсобных деталей, в дальнейшем могут распространяться на технологии создания лекарств таким образом буквально хоть у себя в подвале. Поэтому технологии эти развиваются, сейчас это будет все больше и больше, но каждый выбирает для себя свой путь. Я знаю, что очень много наших же россиян выбирают третий путь – самоизоляция от государства, это один из таких трендов, может быть не очень заметных, но очень активных, мощных.

Андрей Колесников: В общем, отделение общества от государства, церковь сливается с государством, а общество отделяется.

Юрий Чернышов, я руковожу Алтайской школой политических исследований много лет, участвовал во всех форумах. Но вопрос у меня будет к Андрею, он коснулся в большей степени этого вопроса. Вопрос связан с позитивным образом будущего, который у нас сейчас в обществе и во власти практически отсутствует. И на нашем сегодняшнем форуме тоже это почувствовалось, если вспомнить самое первое выступление очень уважаемого человека Людмилы Алексеевой, то ее прогноз на ближайшее будущее крайне пессимистично прозвучал. Может быть это связано с настроением сегодняшнего дня. Но потом было еще одно заседание по гражданскому обществу, и там прозвучал еще один прогноз, что мы живем, цитирую, «в предтоталитарный период». И некоторые уважаемые выступающие сегодня, спасибо им большое, очень содержательные выступления, но эта тема тоже звучала, что придет большой брат, тотальный контроль и так далее. Если мы будем так пессимистически смотреть в будущее, то мы и получим пессимистичный вариант во многом, то есть это ожидаемое пророчество, так называемое. Я занимался всю жизнь историей утопий. И, честно говоря, у меня было такое, что в истории неистребима утопия, утопия всегда присуща человеческому сознанию, она просто пульсирует, она иногда исчезает, люди разочаровываются. Сейчас наше общество после распада Советского Союза, после краха коммунистической идеологии разуверилось в каких бы то ни было идеалах, но это не навсегда. Придет какой-то новый идеал, который поможет людям жить и стремиться к чему-то. И вот тут как раз хотелось бы услышать мнение ваше о том, ну, вот передовые люди нашей страны, они когда выдвинут позитивный образ будущего? Сейчас пока мы слышим только «Пора валить», ну, это же не выход, то есть страну надо просто спасать. Вот появится ли этот позитивный образ будущего, в чем он будет заключаться, наверное, не в образе Ивана Грозного.

Андрей Колесников: Мне кажется, что мы живем в обществе таком несколько инерционном, в котором есть элементы антиутопии. И чтобы воплотить какую-нибудь утопию, какой-то образ будущего, нам нужно сначала демонтировать элементы антиутопии внутри вот этого нашего гибридного общества, которое можно, как угодно называть, гибридный авторитаризм, еще как-то, в нем, действительно, есть и тоталитарные элементы, и элементы даже реальной демократии местами, все смешалось в нашем сегодняшнем состоянии. Поэтому не все так пессимистично, как-то выживаем, и элементы рыночной экономики работают, мы давно бы все с голоду померли, если бы не было реально работающей рыночной экономики. Ну, вот пример вполне прагматического свойства. Чтобы расчистить поляну, я насчитал больше 30 репрессивных или около репрессивных законов, которые приняли с июня 2012 года. Давайте их отменим, вот мы все говорим о либерализации, говорят, Кириенко сегодня все ждали, да давайте скажем Кириенко или еще кому-то, давайте отменим 30 репрессивных законов, от закона, ограничивающего права на митинги, до закона Димы Яковлева, закона об иностранных агентах, а потом подумаем, как строить утопию, убрав антиутопию. Вот, мне кажется, как-то так технологично нужно действовать.

Анатолий Вишневский: Мне кажется, что вот призрак тоталитаризма, который бродит действительно вокруг нас, он вообще тесно связан с переходом от утопии будущего к утопии прошлого. И мы все ищем, ну, вы знаете, до кого мы добрались в поисках своей истории, для того чтобы сформировать будущее, я об этом не буду говорить. Но вот меня лично с точки зрения той темы, о которой я говорил, больше всего беспокоит то, что вот этот вот натиск все тех же потенциальных мигрантов из развивающегося мира грозит архаизацией всего развивающегося мира, в том числе и России. И вот здесь тоже есть проблема, она уже не просто в человеческой миграции, а в миграции вот тех идей из этих архаичных обществ, подкрепленная их многомиллиардностью.

Светлана Маковецкая: Можно еще маленькую ремарку, потому что вы меня за живое задели. Во-первых, среди тех, кто здесь сидят, ни один не сказал: «Пора валить». Во-вторых, мы вроде все в разных композициях непрерывно пишем огромное количество сценариев, альтернативных сценариев, стратегий и так далее не в том смысле, что мы надеемся предоставить кому-то нужный инструмент, а в том смысле, что мы думаем о втором дне. Сейчас это самое главное – что будет во второй день, когда нужно будет что-то делать? Что конкретно нужно будет делать? Кто это будет делать, и как это нужно будет делать?

Вторая вещь. Я из Перми. Концепция «личной пригодности» Струве – это хорошая совершенно штука, связанная с тем, что нужно держать себя в персональной пригодности, нужно все время выдерживать эту отдаленность от ажитации любой ценой и от апатии. Нужно держать себя в состоянии пригодности, оптимизма, продуктивности и так далее, но при этом не быть идиотом, улыбающимся на каждом шагу.

И последняя вещь. Нужно не превратить себя в жертву, чтобы обузой не быть, чтобы я могла бегать дальше, чтобы моя организация ни у кого на шее не висела и так далее. Это маленькие вещи, которые мы можем делать помимо всего остального. Поэтому, конечно, не пора валить.

Шилин Геннадий Александрович: Пару слов. У меня нет вопросов, я с удовольствием послушал сегодняшнюю дискуссию, я врач, психолог, член Психотерапевтической лиги Европы. Я руководитель проекта «Сталкер», который создан нашими силовыми структурами в секретном варианте и апробирован в течение восьми лет. Теперь дан приказ ознакомить с этим проектом вас. Поэтому я к вашим услугам и могу ответить на любой вопрос, конечно, не в этом зале. Поэтому открываете Интернет, набираете любой поисковик, набираете «Шилин Геннадий Александрович», проект «Сталкер». Там много роликов, мои телефоны, сайты в Интернете и все прочее. И начинаем выводить этот проект, созданный учеными России за последние 20 лет.

Алексей Левинсон: У меня не вопрос, у меня ответ, который не устроит никого, меня он тоже не устраивает, но он у меня есть. Я хотел ответить Леониду Гозману на его очень серьезный вопрос.

Андрей Колесников: Спор славян между собой.

Алексей Левинсон: Он очень ясно поставил вопрос, который ответа как таковой не имеет, как он думает, – а как это, почему это государство вдруг захочет и так далее? Андрей просто сказал, что общество уходит от государства. Я хотел бы, чтобы мы, сидящие в этом зале, находящиеся на этом форуме, немножко лучше представляли себе, есть ли вообще в России общество и уходит ли оно куда-нибудь или приходит. Я бы сказал, что в этом смысле, в каком общество мы, вот такого общества в России нет. А то, что мы себе можем представить, что называется отвратительным словом «население», оно с государством не розно, это единая система, действующая по своим собственным законам, имеющая какие-то внутренние противоречия. Но для нынешнего населения России государство, не беря персонально Путина, та бюрократическая система, которую надо называть словом «государство», она для него родная, а не чужая. И это очень сильные отличия от всех, в том числе – советской системы. И это надо себе представлять. На самом деле это сложный вопрос вертикальной мобильности и так далее.

То, что делают сидящие в этом зале, то, что они предлагают, важно, нужно. Но мы действуем в рамках другой картины реальности, нежели та, в которой живет общество в целом. В обществе в целом те проблемы, о которых задал вопрос Гозман, их просто нет, они там не могут возникнуть. В этом есть и ужасная обреченность, и надежда на другую жизнь.

Андрей Колесников: Даже если мы констатировали, что гражданского общества нет, я в принципе согласен, но есть общество граждан отдельных, автономных, маленьких организаций.

Анатолий Вишневский: Алексей, я вообще не согласен. Общество не статично. Это верно, да, что оно, может быть, еще не готов или не совсем готово к переменам, но оно еще меньше было готов к переменам 50 лет назад и 30 лет назад. Но общество не стоит на месте, и жизнь не стоит на месте. С точки зрения развития России очень важна смена поколений. Было время, когда я, выступая, говорил, что большая часть населения России или российского общества – это все еще сельские уроженцы, сейчас этого уже нельзя сказать. Прошло несколько десятилетий, уже большинство городские уроженцы, но это еще часто горожане в первом поколении. Нужно время для того, чтобы общество созрело для перехода в другую социальную реальность, которую оно же и создает. И я думаю, что такое время придет. Но это все очень болезненные вопросы, это же в вакууме происходит, это происходит в очень сложной международной и общей обстановке, поэтому это тормозится.

Но я отказываюсь ставить крест на нашем обществе, думаю, оно себя еще проявит. Я согласен с Андреем, что, может, нет того гражданского общества, которое мы хотели бы видеть, но общество существует, как в «Солярисе», океан, который где-то существует как единое целое, но он определяет, как все движется.

Екатерина Шульман: Еще два слова скажу по поводу прозвучавшей мысли. Во-первых, еще раз соглашусь с тем, что термин «население» я бы запретила употреблять, особенно госслужащим, он отвратительный совершенно. А во-вторых, вот, что мне кажется важным. Вы говорите, что общество сроднилось с государством. В чем это сроднение выражается? Опросы показывают, что люди доверяют полиции? Или считают, что можно найти правду в судах? Или считают, что их защитит родной мэр? Ил ионии считают, что у нас низкий уровень коррупции?

То население, уж если употреблять этот термин, о котором мы говорили, это люди, которые решают свою основную проблему – проблему выживания – давно уже без государства, обходя его, боясь его, не ожидая от него для себя ничего хорошего. Мы с вами обсуждаем вопрос развода с государством и автономного действия как что-то такое удивительное, потому что это, скорее, образованный класс и говорящий класс связан с государством либо напрямую, либо косвенно, сейчас не будем говорить о грубых финансовых зависимостях, но, тем не менее. Это мы с вами тут собрались в ожидании позитивного сигнала и смены повестки из администрации президента, например. А те люди, которые находятся далеко, которые живут у себя на местах, они давно уже с этим государством развелись. То, что они не чувствуют в этом разводе ничего противоестественного, что они не протестуют против того, что государство является не помощником, а паразитом, что государственный аппарат бюрократический не только не приносит им никакой пользы, а причиняет прямой вред, они боятся его. Им не кажется это чем-то неестественным, они привыкли к этой ситуации, именно потому что они выживают в ней. Но говорить, что они в связи с этим как-то сроднились, и между ними нет никакой разделяющей черты, я не очень понимаю, на чем это может быть основано.

Реплика из зала: Андрей Владимирович, вы затронули тему по поводу парка «Торфянка», я один из активистов, которые защищают этот парк, поэтому я не мог промолчать. А ситуация в том, что общество стоит на пороге гражданской войны, и поэтому все разговоры о том, что мы благими намерениями исправим ситуацию, действительно утопичны. Потому как на примере парка мы можем наблюдать, что не хватает только искры, чтобы взорвалась эта пороховая бочка. Потому что две социальные группы в лице защитников парка и в лице православных фашистов, которые хотят рейдерски захватить этот парк, в принципе готовы убить друг друга. И нельзя недооценивать серьезности и полноты конфликта. И это показатель модельного конфликта. То же самое парк «Дубки» и ситуация с дальнобойщиками, и по всей стране можно найти аналогичную историю. Хочется понять, каким образом можно говорить о мирном пути, когда речь о первых зачатках гражданской конфликтности, войны.

Екатерина Шульман: Единственная надежда на мирный путь решения конфликта – это вы. Вы говорите о двух сторонах конфликта. На самом деле их не две стороны. Есть одна сторона, которая действует путем криминального насилия, а другая сторона – ваша, которая пытается действовать путем мирного протеста и обращения в суды. Это и есть та единственная надежда, которую мы имеем. Вторая надежда – что истинные провоцирующие стороны в этом конфликте как-то напугаются и перестанут этим заниматься. Я думаю, что РПЦ здесь немножко на подпевках и в качестве некого информационного оформления присутствует. А это же не только один парк «Торфянка», а действительно вся программа застройки в парках по Москве «200 храмов в шаговой доступности». Движущая сила ее не РПЦ, а застройщики, просто несытые люди, которых жадность глаза застит до такой степени, что они действительно не боятся тех последствий, которые они вызывают, они привыкли действовать таким образом. Те, кто имеет дело со сферой ЖКХ, знают, насколько там вот эти бандитские средства применяются. Это очень дикая область, очень страшная.

То, что вы делаете, организованные граждане, вы выносите это на публичное пространство, вы делаете это частью федеральной повестки. Из этого может следовать то, что им просто скажут, что, «ребята, не устраивайте нам тут локальную гражданскую войну за ваши деньги». Потому что это просто вопрос о деньгах, просто вопрос о «золотой» московской земле, бриллиантовой, никакого религиозного аспекта тут нет или почти нет. Поэтому единственная надежда – это вы.

Анатолий Вишневский: Вы напомните вашим противникам, что Христос – это любовь, может, они это донесут до сознания патриарха, и у нас все изменится?

Екатерина Шульман: Боюсь, у застройщиков нет религии.

Андрей Колесников: Мы, между прочим, пришли к оптимистическому выводу, что будущее не в коммунизме и не в "Роснефти", а в структурах самоорганизующихся институтов гражданского общества. На этом пока и завершим. Спасибо всем участникам за чрезвычайно содержательные выступления.

Источник текста: сайт КГИ (с небольшой технической правкой).